Подключение воздухоохладителя к VRF, Работоспособность при высоких температурах наружного воздуха Опции

[Volander]

Очень глубокомысленно, а, главное, безапелляционно.
1. С чего, если много клиентов по холоду, то от VRV/VRF холод будет неравномерно распределяться?
2. Вы в курсе, что для того же орошаемого конденсатора Baltimor требуется водоподготовка? Будет ли это дешевле просто увеличенного конденсатора?
3. Прежде чем писать про "всякие там балансиры, трехходовые, норм насосную станцию, расширительным и накоп. баки" удосужились бы прочитать тему сначала.

Пардон, читал всю ветку быстро. Смешал инфу с последующим постом про другие объекты с множеством потребителей.
1. VRV/VRF и много потребителей-это их конёк большое количество потребителей. Если могут спокойно уживаться 100кВт теплообменники приточек и 2кВт блоки для людей и т.д. для VRV/VRF, то это отлично.
2. В курсе. Тут задачу пытаются решить с высокими наружными температурами. Я думаю, цена имеет значение, но в первую очередь нужно, чтобы норм. работало? Или нужно из серии "...хотели как лучше, а получилось как всегда?..."
3. Тему прочитал. Если нужно только на одну приточку, то чиллер на R134a все-таки будет лучше работать на высокой наружке, чем VRV/VRF. В этом случае балансиры можно не ставить

Сарказм-дело хорошее, но все должно быть в меру.

Я со своей колокольни-эксплуатации смотрю.

То что Вы перечислили, эксплуатировать труднее чем стандартную систему VRF/VRV

Шансов "похоронить/угробить" больше. Особенно в первый год эксплуатации.

Угробить можно что угодно, если ставить это целью. Нечаянно проковырять саморезиком трассу VRF/VRV и секас с поиском утечки обеспечен минимум на неделю. А водичку сразу видно и устранить утечку можно немножко легче, чем разбираться с медью. Если она только не затопит весь этаж, что тоже вариант... Тут как посмотреть... вопрос из разряда инженерной философии...

[Volander]

Очень глубокомысленно, а, главное, безапелляционно.
1. С чего, если много клиентов по холоду, то от VRV/VRF холод будет неравномерно распределяться?
2. Вы в курсе, что для того же орошаемого конденсатора Baltimor требуется водоподготовка? Будет ли это дешевле просто увеличенного конденсатора?
3. Прежде чем писать про "всякие там балансиры, трехходовые, норм насосную станцию, расширительным и накоп. баки" удосужились бы прочитать тему сначала.

Пардон, читал всю ветку быстро. Смешал инфу с последующим постом про другие объекты с множеством потребителей.
1. VRV/VRF и много потребителей-это их конёк большое количество потребителей. Если могут спокойно уживаться 100кВт теплообменники приточек и 2кВт блоки для людей и т.д. для VRV/VRF, то это отлично.
2. В курсе. Тут задачу пытаются решить с высокими наружными температурами. Я думаю, цена имеет значение, но в первую очередь нужно, чтобы норм. работало? Или нужно из серии "...хотели как лучше, а получилось как всегда?..."
3. Тему прочитал. Если нужно только на одну приточку, то чиллер на R134a все-таки будет лучше работать на высокой наружке, чем VRV/VRF. В этом случае балансиры можно не ставить

Сарказм-дело хорошее, но все должно быть в меру.

Я со своей колокольни-эксплуатации смотрю.

То что Вы перечислили, эксплуатировать труднее чем стандартную систему VRF/VRV

Шансов "похоронить/угробить" больше. Особенно в первый год эксплуатации.

Угробить можно что угодно, если ставить это целью. Нечаянно проковырять саморезиком трассу VRF/VRV и секас с поиском утечки обеспечен минимум на неделю. А водичку сразу видно и устранить утечку можно немножко легче, чем разбираться с медью. Если она только не затопит весь этаж, что тоже вариант... Тут как посмотреть... вопрос из разряда инженерной философии...

[v-david]

Пожалуйста уточните, что Вы имеете ввиду под фреоновыми системами:

я считал VRF vs Чиллер-фанкоил

[SSA]

ИМХО, при равной производительности врф/врв не оставляет шансов системам чиллер-фанкойл.
Именно по стоимости эксплуатации.
Хотелось бы услышать Ваши доводы, как уживается чиллер, допустим, на 150 ( много брать не будем) кВт и фанкойл на 2 кВт у потребителя. С приточкой на 100 кВт - понятно.

Сообщение отредактировал SSA - 16.7.2020, 22:05

[SSA]

Хотелось бы услышать Ваши доводы, как уживается чиллер, допустим, на 150 ( много брать не будем) кВт и фанкойл на 2 кВт у потребителя.

Вопрос был к Volander-у.

[Volander]

Вопрос был к Volander-у.

Если бы стояла такая задача, то чиллер настроил бы по контролю входящей в него температуры воды, на входе в чиллер поставил накопительный бак, этак навскидку 5 кубов (чем больше, тем лучше для чиллера, но без фанатизма), чиллер получится скорее всего двухконтурный по два компрессора scroll на контур в тандеме (если 150кВт), насосная группа, 1 балансир на 2 кВт (при норм расчете гидравлики и насоса, если не очень, то еще 1 балансир на приточку), отсечные краны, грязевички, манометры, термометры, подпитку (авто или мануал), система слива, дренажа, датчики протечки. Перепад 5С по воде на макс производительности. На потребителях трехходовые клапана. Контроль температуры воды можно вообще на автоматику приточки завязать для экономии электроэнергии. Думаю, спокойно все будет уживаться, если будет даже плавающий график от 7 до 15С.

По эксплуатации всего хозяйства и стоимости его содержания вопрос чисто риторический. Это как посчитать сферического коня в вакууме, так как может быть большое количество вариантов. Тут больше из удобства эксплуатации нужно смотреть для заказчика и его личного опыта владения данным железом.

[SSA]

Для общего развития сравните потребление всего, что Вы перечислили и одного блока мультизоны и одного внутреннего.

[Volander]

Я не собираюсь заниматься долгим обсуждением что лучше чиллер или VRV и уходить в темы энергосбережения и цены его достижения, где в своей области охлаждения центров обработки данных и серверных я по ходу дела уже как минимум съел одну собаку... Была поставлена задача работы на высоких температурах наружного воздуха с планируемыми потребителями холода. Если нашему коллеге хочется потом бегать с опахалом и ведром воды и поливальным шлангом вокруг VRV/VRF при наружке от +40С и выше, то ради бога: флаг(ведро) в руки и вперед с песней. Ну, подумаешь, людям внутри здания будет немножко жарко... потерпят. Инвертер же не дурак работать на 100% при очень высоком давлении конденсации при большом перепаде давлений.
Исходя из своего личного опыта, могу сказать, что в чиллере не нужны там всякие приблуды, типа адаптеров и переходников для подключения к мозгам VRV со всякими кодами ошибок и прочим. Чиллер-простой как пять копеек холодильник. Все понятно, как он работает и почему. И персонал, соответственно, можно иметь на объекте более низкой квалификации, который спокойно будет следить за работой хладоцентра иногда вызывая сервисников для проверки его работы. Или вообще жить без персонала.

[Alex2001]

Исходя из своего личного опыта, могу сказать, что в чиллере не нужны там всякие приблуды, типа адаптеров и переходников для подключения к мозгам VRV со всякими кодами ошибок и прочим. Чиллер-простой как пять копеек холодильник. Все понятно, как он работает и почему. И персонал, соответственно, можно иметь на объекте более низкой квалификации, который спокойно будет следить за работой хладоцентра иногда вызывая сервисников для проверки его работы. Или вообще жить без персонала.

[Alex2001]

Я не собираюсь занима
Исходя из своего личного опыта, могу сказать, что в чиллере не нужны там всякие приблуды, типа адаптеров и переходников для подключения к мозгам VRV со всякими кодами ошибок и прочим. Чиллер-простой как пять копеек холодильник. Все понятно, как он работает и почему. И персонал, соответственно, можно иметь на объекте более низкой квалификации, который спокойно будет следить за работой хладоцентра иногда вызывая сервисников для проверки его работы. Или вообще жить без персонала.

Вы наверное хороший проектировщик, но немного наивный человек.
В российских реалиях, персонал более низкой квалификации с допуском к чиллеру?
Прошу прощения, это дежурные сантехник и электрик?

я считал VRF vs Чиллер-фанкоил

Пожалуйста не считайте что я придираюсь.
Уточните, если Вам не сложно:

1. Это была битва двух Якодзун?
Японец vs Японец

2. Японец vs Итальянец?

3. Китаец vs Китаец ?

[Volander]

Вы наверное хороший проектировщик, но немного наивный человек.
В российских реалиях, персонал более низкой квалификации с допуском к чиллеру?
Прошу прощения, это дежурные сантехник и электрик?

Касательно низкой квалификации...к моему огромному сожалению, да... Особенно это касается регионов нашей необъятной Родины. Специалист или "товарищ", нахватавшийся знаний на форумах, подобных этому, появляется на данных объектах когда: либо уже все разморозили, либо умер(ли) компрессор(ы), вентиляторы или еще что-нибудь, типа HP или LP. Я не говорю, что их вообще нет. В регионах есть отличные специалисты, но их как алмазов в руде-один на миллион.
Сантехники сливают-наливают воду или забывают ее слить-привет разморозившемуся испарителю с конденсатором.
Электрик бездумно включает выбитый автомат защиты линии питания компрессора/вентилятора, снимает аварию, и чиллер продолжает свой путь к небесам...(привет кислоте в контуре и прочим нехорошим штукам с маслом). По крайней мере, чиллер еще продолжает работать некоторое время... VRV вообще может не выжить, так как это натура более тонкая и нежная... А есть такое красивое слово, как "аутсорсинг", которое вообще уничтожает всю инженерку на объекте. Когда за почти никакие деньги приходит "спец" с одной отверткой и, "типа" проводит ТО.
О да, я немного наивный и еще стараюсь верить людям, хотя уже больше доверяю документам с подписью и печатью.
Проектирование-не мое. Не люблю чертить и рисовать еще со школы, хотя в институте по начерталке и черчению в тех. ВУЗе была "пятерка".

Сообщение отредактировал Volander - 17.7.2020, 20:40

[SSA]

Вот Вы сами себе противоречие на счёт надёжности техники.
Врф/врв при появлении ошибки, в прочем, как и чиллер, уходят в защиту. Которая не всегда сбрасывается отключением питания, что - несомненный плюс, т.к. оборудование защищает себя от неквалифицированного эксплуататора.
В чиллерах, как правило, ошибки можно сбросить выключением питания, чем и пользуются эксплуататоры.
А теперь, внимание, вопрос, скорее риторический:
Лучше гробить технику, сбрасывая аварии или именно устранять причины аварий квалифицированными специалистами?

[v-david]

ИМХО, при равной производительности врф/врв не оставляет шансов системам чиллер-фанкойл.
Именно по стоимости эксплуатации.

Я бы не был столь категоричен. Давайте попробуем в где-нибудь в Ново-Долбуново поставить VRV-систем на 2-3 мегавата на каком-нибудь пром.объекте и будем посмотреть на развитие событий. Можно, конечно, пригласить на обслугу какого-нибудь выдающегося спеца на ЗП примерно 10-12 тыр, тогда да, может и поработает чуть-чуть. Я про спеца.
Ну а как подружить чиллер на 150 с фанкоилом на 2 тут уже рассказали, все реально. Кроме этой надуманной ситуации.

Уточните, если Вам не сложно:
1. Это была битва...

Сейчас уже не вспомнится, да и не важно это. Тут дело в принципе, а не в производителе, мелкие системы дешевле, но набранные в большом количестве обладают меньшей совокупной надежностью, это раз. Стоимость монтажа трасс систем VRV тоже растет при росте их количества, в то время как у чиллера меняется с меньшей скоростью, это два. Эксплуатация - это три. Иными словами во всех случаях, чисто математически, по мере роста потребной мощности будут точки пересечения этих графиков, до - выгоднее VRV, после - чиллер.

[Volander]

Вот Вы сами себе противоречие на счёт надёжности техники.
Врф/врв при появлении ошибки, в прочем, как и чиллер, уходят в защиту. Которая не всегда сбрасывается отключением питания, что - несомненный плюс, т.к. оборудование защищает себя от неквалифицированного эксплуататора.
В чиллерах, как правило, ошибки можно сбросить выключением питания, чем и пользуются эксплуататоры.
А теперь, внимание, вопрос, скорее риторический:
Лучше гробить технику, сбрасывая аварии или именно устранять причины аварий квалифицированными специалистами?

Я про надежность той или иной техники тут ни слова не говорил. Изначально мной было сообщено, что для очень высоких наружных температур решение на внутреннем чиллере с выносным конденсатором на R134a (с орошением или мокрой градирней) работать будет лучше с точки зрения отказоустойчивости по сравнению с VRV, которые только на R410a сейчас.
А если в общем, то необходимо различать две вещи: отказоустойчивость при внешних воздействиях (окружающая среда, эл. питание, физ. защита, пьяные электрики и т.д.) и именно надежность в долговечной эксплуатации (время наработки на отказ и т.д.) при определенных режимах работы 24/7, только летом по 8 часов и т.д.
Есть такая интересная аксиома: чем техника проще, тем надежнее. При сравнении с VRV чиллер проще.
Никакое оборудование не защитит себя от неквалифицированного эксплуататора. Даже чугунные ворота могут сломаться
Касательно риторического вопроса... в большинстве случаев народ именно гробит технику. Причем любую и везде. Почему? А вот тут вопрос действительно риторический...
Есть объекты, где персонал вызывает спеца только из-за одной красной лампочки аварии и вообще не лезет в оборудование без него. Там ответственно подходят к эксплуатации, так как знают стоимость их собственной возможной ошибки, хотя и обладают очень обширными познаниями как все у них там работает.