Схема ИТП параллельно котельной Опции

[santexnik1]

Где можно найти готовую схему ИТП со всей арматурой, в которой параллельно щеповому котлу подключен второй источник тепла- теплосеть с теплообменником. После теплообменника системы должны соединятся и перекрываться по очереди- либо от котла/либо от теплосети. Боюсь упустить что-то.

[santexnik1]

Где можно найти готовую схему ИТП со всей арматурой, в которой параллельно щеповому котлу подключен второй источник тепла- теплосеть с теплообменником. После теплообменника системы должны соединятся и перекрываться по очереди- либо от котла/либо от теплосети. Боюсь упустить что-то.

[инж323]

Похоже на теневую экономику: не было антимонопольного закона на эту молочницу.


Молочница, наверное, когда спала ночью, то мечтала во сне об отношениях "Take-or-Pay".

У вас и по сайту вашему и по обнаруживаемым знаниям объекты все относятся к объектам физиков( коттеджи и подобное), потому и ваши техсоветы обычно идут из области таких отношений и никак не стыкуются с процедурами сдачи в эксплуатацию объектов юридических лиц и отношений ТСО\абонент юрлицо. Они очень разные и потому советы ваши порой более чем вредительские, как и суждения.

[tiptop]

У вас и по сайту вашему и по обнаруживаемым знаниям объекты все относятся к объектам физиков( коттеджи и подобное), потому и ваши техсоветы обычно идут из области таких отношений и никак не стыкуются с процедурами сдачи в эксплуатацию объектов юридических лиц и отношений ТСО\абонент юрлицо. Они очень разные и потому советы ваши порой более чем вредительские, как и суждения.

Мои советы - технологические.

А потребителя я считаю главным, это правда.

[инж323]

Мои советы - технологические.

А потребителя я считаю главным, это правда.

Так собственно нет там никаких технологических проблем то, да и не спорит ведь даже никто. Там проблемы совсем другого характера и ваше желание нацелится именно на них ошибочно. Так совсем в другом проблема. И она более в юридической плоскости, в правовой, в хозяйственной именно, а не в нормально работающих железяках в данном случае. Железяки все наши могут работать, но юридически это оформить проблема.

[Сергей А.]

поняла, что ездить смысла нет.

Так о чем и речь. Пока у молочницы баушек-клиентов выше ее надоев, так и есть. Она им не ЕТО (или не ЕМО))).
А будь молочниц побольше (что есть хорошо), или баушкины внуки вместо натурмолока на «молочный продукт» перешли (что менее хорошо)? Уже проходили про "свои"котельные рядом с ТЭЦ.
Экономически грамотная молочница в условиях здоровой конкуренции будет и по литру возить, но может для таких нестабильных потребителей сразу свой тариф установит. Ну или «бери или плати». Или «в Гаагу»?
От скандалов натурмолоко портится. Лучше на берегу договориться. А вот «…соответствовать всем действующим юридическим и техническим нормам» буквально всем, при их изобилии, включая свои для каждой «молочницы», нереально. Свеженькое ППРФ от 4 июля 2020 г. N 985 для этого создавалось? Выше напомнили «…Запрета на подобные гибриды нет, а что не запрещено, то разрешено».

[инж323]

№985 совсем о другом. Запрета нет, но и "бронирование" нагрузки никто не отменял , даже при наличии УУТЭ.
Только вот вопрос сразу к тем, убежденным в проходимости варианта несмотря на упомянутые правово-хозяйственные проблемы- вы точно знаете, что заказчик(не вопрошающий тут проектировщик) сможет оформить договор на теплоснабжение сам с такими проблемами, или просто сами приедете и оформите его "как нечегоделать в полпинка"? Мне с оформленными несколькими сотнями договоров такое с такими проблемами видится сложным и очень непредсказуемым, даже с оформлением в два этапа( сперва ИТП и ввод ТС, затем вторым этапом уже котельная по тихому) и проблемы во втором этапе и в последующей эксплуатации, а не в железяках обоих этапов. И всякие не запрещено в СП никак не влияют на приложение к договору на бронирование нагрузки и в итоге, что сам произвел на своей котельнойв квтч тепла, то и сэкономил , но оплатил как недобранное по броне. Платим дважды и генерацией занимаемся от любви к генерированию?

[tiptop]

И всякие не запрещено в СП никак не влияют на приложение к договору на бронирование нагрузки и в итоге, что сам произвел на своей котельнойв квтч тепла, то и сэкономил , но оплатил как недобранное по броне. Платим дважды и генерацией занимаемся от любви к генерированию?

Как же тогда великое множество АИТП спокойно уменьшает как угодно не только потребление тепловой энергии, но даже и расход сетевой воды, и при этом расплачивается только по теплосчётчику безо всяких "штрафов"?

Сообщение отредактировал tiptop - 25.7.2020, 15:23

[инж323]

Как же тогда великое множество АИТП спокойно уменьшает как угодно не только потребление тепловой энергии, но даже и расход сетевой воды, и при этом расплачивается только по теплосчётчику безо всяких "штрафов"?

Это ж элементарно, Ватсон!!!.
Даже стал свидетелем разговора двух достаточно грамотных подрядчиков- они беседовали и курили и не видели меня. И обсуждали, что порой заказчик берет у них подписанные ими с печатями все бланки по приемке систем(ИГАСНовские) и гидравлике и ничего сами они в район эсплуатационный ТСО не предьявляют, хотя вроде ж положено и заказчик как то там все оформляет и потом мы мол емй сдаем гидравлику и промывку и даже генподрядчику потом в папку приемочной комиссии ничего с нас не требуют. Второй говорил, что все это фигня и надо сдавать и как так без этого и так не должно быть и ьон всегда вызывает инспектора и порой куча проблем с этим.
Так они оба правы, ибо прохождение процедур сдачи просто идет вне их поля профессионального, ну вот не нужны там их действия порой.
Так же и с аитп- а нет там другого источника тепла и счетчик( при правильном расчете систем и теплопотерь и мощностей) показывает реальные потребления и не стоит из ТСО делать дураков или врагов. Мне иногда звонят с диспетчерских разных районов объектов находящихся на запуске разных систем- вы там запускаете чего или как, а то у нас утечка идет? Сейчас узнаю точно. Звоню подрядчику и выясняю- и он порой, ага, включаем отопление подземной парковки. Тогда вы это, поприжмите как можно подпитывание, а то район дергается насчет слишком мощной подпитки. И теперь звоню в ТСО_ не волнуйтесь, да, мы включаем оставшиеся системы , поджали наполнение и вы звоните и вот вам на текущий момент тлф исполнителя насчет поджать еще или можно побыстрей наполнять и никаких проблем.
Да и УУТЭ, пока не сданный и сдаваемый прям сейчас- а у вас были случаи что при расчетной нагрузке и потреблении за месяц на 300 гиг за полмесяца напотребляли 150 гиг по УУТЭ, а по расчетному методу 139 гиг тепла? т.е. раельно объект с своей правильно посчитанной нагрузкой потребляет реальные колва тепла и тут ТСО ни слова не скажет. Считаем правильно и не парим друг другу мозг. Аналогично и с подпиткой и заполнением. Пуск в морозу сопровождается как правило быстрым остыванием и вынужденным сливом остывшего и потому более высоким расходом тн на заполнение- плати по чесноку за четсный объем и пускай в любой мороз и ТСО еще и поможет чем сможет и нет ни у кого желания гадить друг другу. Не враги кругом, хотя и мелкие воришки могут встречатся. Мы втихоря один объект запустили из за проблем с ТУ при смене ПП 83 на ПП 307 в свое время(давнее указываю, понимаете отчего), так просто платили по другому объекту с учетом этого втихоря включенного. Правда и тут есть нюансы- а чего не в карман начальству района, ведь только оно знало о включенности? А не надо им, вскрытие если что показало б потребление и тут им конец, а так... все пучком и они лояльны к своей конторе и лишь не замечали пересортицы и им нет уголовки и полного служебного несоответствия и работают до сих пор. И многие им лета жизни и успешной трудовой деятельности.

[ИОВ]

Выше напомнили «…Запрета на подобные гибриды нет, а что не запрещено, то разрешено».

НаписАл это Вам человек из Эстонии. Может у них это и допускается, не знаю их норм. Когда/если будете в Эстонии проектировать/эксплуатировать, сможете воспользоваться его советом.
А в РФ это действующим нормам не соответствует.
И jota из Литвы Вам ответил:

ИТП отдельно, а котёл подключается к системе после ИТП, а не параллельно. Поэтому берёте типовой ИТП и после выходных вентилей подключаете через другие вентили схему котельной.

Свеженькое ППРФ от 4 июля 2020 г. N 985 для этого создавалось?

Похоже, Вы не знаете, для чего ППРФ № 985 создавалось, так что, напрасно его тут упомянули.
Это в целях соблюдения требований № 384-ФЗ, в котором чётко указано, что объектт соответствует этому ФЗ при выполнении в полном объёме одновременно норм обязательного перечня и норм добровольного перечня. Невыполнение каких-то из них возможно только через СТУ, утверждённых в узаконенном порядке.

[инж323]

Кстати, на эл.котлы и всякие бойлеры электро ТСО и РТН нормально смотрит в ИТП при централизованном теплоснабжении. И весьма нормально и без воплей. Тариф по электре таков, чтоих реально будут пользовать лишь как резерв и это не возбраняется и не запрещено и сдаваемо. Как для физиков, так и для юриков.

[svoroponov]

,,,,,Где можно найти готовую схему ИТП со всей арматурой, в которой параллельно щеповому котлу подключен второй источник тепла- теплосеть с теплообменником. После теплообменника системы должны соединятся и перекрываться по очереди- либо от котла/либо от теплосети.,,,,

Кому принадлежит по акту разграничения вторичный контур системы отопления при независимом подключении через теплообменник систем ,если в доме кооператив или товарищество?
В начальном вопросе ведь речь о подключении котла уже ко вторичному контуру . ТСО в таком случае должен интересовать только первый контур. Живу не в России , поэтому и хочется знать.

И ещё .Сама по себе схема неплохая ,когда есть резервный теплоисточник. Когда сжигаются опилки или полеты - не нарушается экология . Снижаются затраты на отопление и водоснабжение, поскольку у таких котельных низкая стоимость топлива по отношению к углю , газу или электричеству и низкие эксплуатационные затраты.
Договор с ТСО на теплоснабжение по идее должен заключаться без проблем , если на воде ИТП установлен теплосчётчик и учёт тепла от их теплоисточника ведётся по нему.

Сообщение отредактировал svoroponov - 25.7.2020, 21:41

[jota]

ТСО в таком случае должен интересовать только первый контур. Живу не в России , поэтому и хочется знать.
И ещё .Сама по себе схема неплохая

Сами когда-нибудь сдавали ИТП в эксплуатацию у себя, в Эстонии?
Если объект не особый и не нужна экспертиза, то проект ИТП должен быть согласован только с ТСО. Автор хочет присоединить котёл после теплообменника и использовать насосы, арматуру и КИП ИТП. Поэтому котельная получается интегрированная в ИТП и таким образом становится частью его. Если в техусловиях это не прописано, то проект ИТП согласован не будет и не будет принят в эксплуатацию.
Если котельная со своими насосами, арматурой и КИП присоединяется к системе после ИТП, то её в эксплуатацию принимают другие ведомства (энергоинспекция, пожарники).
Есть ещё помеха: договор с ТСО, где указана нагрузка и количество энергии, которое абонент будет потреблять. Если абонент будет выбирать значительно меньше, то через некоторое время заявится инспекция ТСО и знергонадзора и быстро установит причину. И тогда будет выставлен счёт за срок, но не более 3 лет на оплату по нагрузке, указанной в договоре. В результате, кроме потерь никакой экономии.
Хочется экономить, разрывайте договор с ТСО на их условиях, отключайтесь от тепловых сетей и топите чем хотите....

[svoroponov]

Не только сдавал в эксплуатацию а и проектировал , согласовывал , производил строительный надзор при монтаже и эксплуатировал. Но очевидно у нас (в Эстонии ) это проще чем в России, меньше запретов на то , что и так очевидно и нормально работает , кстати и меньше зависимость от чиновников. Нормативная и правовая база пришла в основном из Финляндии и адаптирована к Эстонии .

[jota]

Нормативная и правовая база пришла в основном из Финляндии и адаптирована к Эстонии .

Да ладно, .... нормативная база СEN/TC - Европейский комитет стандартов, принято для всех стран ЕС. основное обозначение (код страны) EN nnnnnn : год
Учите матчасть.....

[svoroponov]

Почитайте эти стандарты. Общие ни о чём. как заявление о намерениях . В странах разные исторические ,экономические и погодные условия , традиции , и стандарты разрабатываются с привязкой к стране. Да, ещё, принять то для всех стран можно , но страна должна ещё эти стандарты утвердить на правительственном уровне , а может и не утвердить для использования.
Можно базу разрабатывать с нуля , вложив большие средства , а можно взять готовое (у финов), хорошо себя зарекомендовавшее на практике за много лет , немножко подредактировать и внедрить. Большая экономия средств.




Сообщение отредактировал svoroponov - 26.7.2020, 15:24

[jota]

Почитайте эти стандарты. Общие ни о чём. как заявление о намерениях .

Я по ним работаю. Ваши финские - те же EN на финском.....

[инж323]

Не только сдавал в эксплуатацию а и проектировал , согласовывал , производил строительный надзор при монтаже и эксплуатировал. Но очевидно у нас (в Эстонии ) это проще чем в России, меньше запретов на то , что и так очевидно и нормально работает , кстати и меньше зависимость от чиновников. Нормативная и правовая база пришла в основном из Финляндии и адаптирована к Эстонии .

С очевидностью вы несколько горячитесь. Копеечная экономия группы абонентов влечет к увеличению тарифа для всех абонентов этой ТСО и круг замыкается на банкротстве и изчезновению теплоснабжения. Чего далее делать? Радоваться за некую группу хитрых автономщиков с т.н. резервированием? Или подключайся и потребляй заявленное или просто плати за поддержание наличия для тебя в сети этого тепла(и не только в транспортировочных возможностях, но и в генерации).

[svoroponov]

,,,С очевидностью вы несколько горячитесь. Копеечная экономия группы абонентов влечет к увеличению тарифа для всех абонентов этой ТСО и круг замыкается на банкротстве и изчезновению теплоснабжения. Чего далее делать? Радоваться за некую группу хитрых автономщиков с т.н. резервированием? Или подключайся и потребляй заявленное или просто плати за поддержание наличия для тебя в сети этого тепла(и не только в транспортировочных возможностях, но и в генерации).,,,


Вы пишите как представитель ТСО . Хотя если ТСО зкостенела и сама не ищет выходы для модернизации оборудования и снижения издержек ,не заменяет во время сильно изношенные участки теплосетейи а только год от года накручивает цены на тепло , то может туда ей и дорога. А свято место пусто не бывает. Поверьте, появится кто-то кто предложит альтернативу . Я это знаю по жизни .
Кстати , экономия при такой схеме для потребителя , не копеечная . Хотя копейка к копейке рубль бережёт. А почему пишу, то я сам когда то работал инженером в теплоснабжающей фирме и знаю её работу изнутри. От как формируется цена на тепло от разных теплоисточников до практического обслуживания
районных котельных на мазуте, газе, районных бойлерных и ЦТП от ТЕЦ .

[инж323]

Я вовсе не представитель ТСО, хотя и систематически с ними контактирую по всему спектру иерархии. От инспекторов эксплуатационных районов и до верхушки руководства, зная собственно и помня даже несколько смен их. Ну может сказывается, что нынешний МОЭК или как ранее МТК, МТРН, МГТ в сумме побольше всех ТСО Эстонии вместе взятых в несколько раз, но тем не менее.
Эт не считая головняка с своей генерацией, сидящей на эксплуатации придворной СЭ- на примерно 50 гиг+ несколько наземных мелких на сотню другую гиг. И не скажу, что жителю от этого лучше. Эт сейчас он герой, квартиру купил, ремонт делает, ну может ипотека там чуть давит на нерв, но мебель покупает. А пройдет еще лет 20 и их котельная на крыше и три их на весь дом на крыше сдохнет и нуна скидываться и денег искать? А теплосети то нет рядом и у генерации сторонней тоже запасов нет и как? А тариф мелкой котельной только кажется, что он меньше тарифа централизованного тепла.
Так что... может и пип...ТЕЦ, но лучше от ТЭЦ.

[tiptop]

А тариф мелкой котельной только кажется, что он меньше тарифа централизованного тепла.

Ага, "кажется"...
Люди просто платят в 2 раза меньше.

И даже если им добавить стоимость новой домовой котельной, всё равно будут платить меньше.

Сообщение отредактировал tiptop - 27.7.2020, 6:09

[инж323]

Ага, "кажется"...
Люди просто платят в 2 раза меньше.

И даже если им добавить стоимость новой домовой котельной, всё равно будут платить меньше.

Вы хоть раз подавали материалы на утверждение тарифа для котельной МКД? Не на первый год, когда можно взять аналог от подобных, а на второй, когда надо обосновывать свой уже тариф именно.

И не для физика, который увидев лишь в своих затратах счет на газ и на электру на котельную радостно вопит- на много дешевле!!!! Не считая многие траты относящиеся к котельной в стоимость тепла для здания.

[svoroponov]

Новые разработки , схемы и изменения многих часто пугают по тем или иным причинам. Я сам, в начале 90 , когда впервые увидел пластинчатый теплообменник размером с чемодан для ГВС ( в новом доме) не поверил , что его мощность равна мощности старого восьми секционного трубчатого бойлера .
Второй пример - Жильцы в доме 9 этажей, 6 подъездов организовали товарищество, взяли кредит и установили впритык к глухой торцевой стене модуль с двумя газовыми котлами . До этого они получали тепло от городской бойлерной для отопления и теплоноситель на прямую от ТЭЦ , горячая вода от бойлеров в 2 ИТП в доме. С учётом возврата процентов и кредита плюс надзор за работой котлов и их автоматики от сервисной фирмы , затраты в месяц на теплоснабжение и ГВС оказались на 17 процентов ниже тарифа от городских сетей.
Третий пример - В Таллине частник построил котельную на опилках , щепе , пелетах. Городские власти решили у него покапать тепло в дополнение к теплу от ТЭЦ ,,ИРУ,, и дали добро на подключение к городским сетям. Вроде бы частник - конкурент, но власти жадность пересилили и цена 1 МВт упала для города на 15 %. Кроме того интенсивней пошла вырубка зарастающих кустарником и лесом полей . всю эту древесину теперь везут туда фермеры , всё дополнительный заработок.

Кстати , как я в нашей фирме в своё время ,для формирования тарифа на тепло ,посчитал фактические а не нормативные потери на теплотрассах. В наших котельных и на выходах ЦТП мы установили теплосчётчики а также поставили теплосчетчики на входах потребителей . Параметры снимали одновременно по времени в течении года . Посчитали сумму тепла , отняли тепло потребителей и разделили на 12 получили средние потери в месяц . Данные ввели в тариф.
После этого городские власти пошли по этому пути для своих теплосетей. Итог - Цены немного снизились , кроме того были выявлены теплоисточники с теплосетями , где потери тепла более высокие и подлежат реконструкции или переизоляции в первую очередь

[инж323]

Дельта в теплопотерях фактических и нормативных идет на ремонт сетей итак, пока она приносит деньги в ТСО. А теплосеть с "затратными" теплопотерями( выше нормативных) тоже ставят в план на капремонт и в график финансирования. Только вот тариф в РФ четко по методике жестко оговоренной и включение малого % теплопотерь фактического только лишило ТСО части денег на ремонт сети и ничего более. Голый популизм некоего начальника решившего прославиться на радении за народ, а не за надежность сетей подающих тепло народу. И что в итоге? Другие сети стали меньше иметь теплопотерь, коль ваши сети в более лучшем состоянии? И денег у них стало меньше на ремонт, ибо тариф подрезали и теперь деньги на ремонт надо искать по другой статье бюджетирования(не финансирования, а бюджетирования). А вы создали просто некий популистский прием- ах я какой замечательный, весь в белом, а все в городе в Г.

С "чемоданом"- урежьте осетра. Пластинчатые несомненно меньше, но... чемодан более на что то другое похож, побольше чемодана. Да и с 8-секциями тех трубчатых ТО для 6 подьездной девятиэтажки ... что то явный косяк видится в подборе ТО на такой дом и странно мелкие диаметры трубчатых ТО.

А с частными котельными тоже прецеденты есть. Построил один частник- и решил по оптовому тарифу на тепло сдать его с сеть МОЭКа. Вот только ему тариф предложили не для котельной, а ТЭЦовский и тогда мол в сеть возьмем. А хочешь всю твою котельую возьмем к себе. И весь бизнес частника повис в воздухе. Тепла в Москве по уши и сетей по уши, но часть собственной генерации сидит на догреве в непиковое потребление электры от ТЭЦ и тариф им держат на уровне "что б выжили", ибо от ТЭЦ тепло гарантированно дешевле. Вот такая фигня с генерацией и от ТЭЦ и от своих котельных и тут это частник- а вот у меня еще возьмите, а зачем твои гиги генерировали, коль часть давно существующих мощностей Теплоэнергоремонта и ..треста Теплоэнергия работали на пиках лишь? В районе м. Каширская эта котельная, рядом с котельной МОЭКа стоит. Не знаю что с ней сейчас. Но ни пелеты, ни срубленные деревья по городу туда не возят, газовая она была. Скорей всего взяли по себестоимости в МОЭК. По карте гляжу у них общий уже забор с прежней котельной.
Так и чего? Какова ситуация с теплом в городе автора? Есть транпортные мощности для тепла, есть достаток в генерации и пройдет ли он экспертизу насчет дымовых газов в том месте города, где собрался дымить в окна соседним домам? Сдаваема ли вообще будет котельная? И бронирование нагрузки от цетрализованных источников никто не отменял.

[A.R.]

... В Таллине частник построил котельную на опилках , щепе , пелетах. Городские власти решили у него покапать тепло в дополнение к теплу от ТЭЦ ,,ИРУ,, и дали добро на подключение к городским сетям. Вроде бы частник - конкурент, но власти жадность пересилили и цена 1 МВт упала для города на 15 %. Кроме того интенсивней пошла вырубка зарастающих кустарником и лесом полей . всю эту древесину теперь везут туда фермеры , всё дополнительный заработок...

В Риге таких котельных уже немало.
Причём, в большинстве своём, это не котельные, а то, что в европах называют "когенерационная станция" (по факту - мини ТЭЦ).
Прикол в том, что ТСО закупает у них тепло на конкурсной основе.
Конкурсы проводятся еженедельно.
Летом бывает, что ТЭЦ останавливать приходится (ибо конкурс проигрывают, а суммарной мощности маленьких источников для покрытия летней нагрузки хватает).

[инж323]

В Риге таких котельных уже немало.
Причём, в большинстве своём, это не котельные, а то, что в европах называют "когенерационная станция" (по факту - мини ТЭЦ).
Прикол в том, что ТСО закупает у них тепло на конкурсной основе.
Конкурсы проводятся еженедельно.
Летом бывает, что ТЭЦ останавливать приходится (ибо конкурс проигрывают, а суммарной мощности маленьких источников для покрытия летней нагрузки хватает).

Трибалтика в этом плане на особом своем режиме. БРЭЛ им во снах будет сниться. Да и Игналина тоже.