Дымоудаление из коридора, Дымоудаление из коридора детского центра Опции

[okroshka2018]

Добрый день! Очень прошу помощи, так как запуталась совсем.
Детский центр расположен на первом и втором этаже жилого дома. Весь жилой дом с нежилыми помещениями один пожарный отсек.
Первый этаж и второй этаж между собой были соеденены обычной открытой лестницей. Никакого дымоудаления предусмотрено не было. НО! По счастливой случайности в это помещение были запроектированы запасные воздуховоды класса "В" в огнезащите EI30 на кровлю. Один из воздуховодов размером 650х450. Подразумевается использовать данный воздуховод для дымоудаления коридоров 1-го и 2-го этажей, вентилятор центробежный установить на кровле.
Прикладываю план с нанесенным дымоудалением 1 -го этажа (со вторым этажом более понятно всё).
Пожарные заставили выделить лестницу противопожарными перегородками EI30 (нанесла на план синим). Тем самым делят один коридор 62 п.м. на два: красный (10 п.м.) и зеленый (45 п.м.).
Вопрос про техническое решение относительно дымоудаления: возможно ли считать этот коридор единым, как коридор длиной 62 п.м. и делать дымоудаление одним вентилятором с одним противодымным клапаном и несколькими дымоприемными устройствами? В качестве подпора отдельно реализовать подпор в красном коридоре, отдельно в зеленом? (как нарисовано на схеме). Такая идея возникла из-за кафетерия (слева). Он по сути сквозной.

Или же так делать нельзя и надо делать две отдельные системы дымоудаления и две отдельные системы подпора?

И можно ли как-то обойтись вообще без дымоудаления в красном коридоре?

Первый раз сталкиваюсь с такими длинными и "кривыми" коридорами.

Прикрепленные файлы

 Дымоудаление_детский_центр_вариант.pdf ( 202,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49

 

[okroshka2018]

Добрый день! Очень прошу помощи, так как запуталась совсем.
Детский центр расположен на первом и втором этаже жилого дома. Весь жилой дом с нежилыми помещениями один пожарный отсек.
Первый этаж и второй этаж между собой были соеденены обычной открытой лестницей. Никакого дымоудаления предусмотрено не было. НО! По счастливой случайности в это помещение были запроектированы запасные воздуховоды класса "В" в огнезащите EI30 на кровлю. Один из воздуховодов размером 650х450. Подразумевается использовать данный воздуховод для дымоудаления коридоров 1-го и 2-го этажей, вентилятор центробежный установить на кровле.
Прикладываю план с нанесенным дымоудалением 1 -го этажа (со вторым этажом более понятно всё).
Пожарные заставили выделить лестницу противопожарными перегородками EI30 (нанесла на план синим). Тем самым делят один коридор 62 п.м. на два: красный (10 п.м.) и зеленый (45 п.м.).
Вопрос про техническое решение относительно дымоудаления: возможно ли считать этот коридор единым, как коридор длиной 62 п.м. и делать дымоудаление одним вентилятором с одним противодымным клапаном и несколькими дымоприемными устройствами? В качестве подпора отдельно реализовать подпор в красном коридоре, отдельно в зеленом? (как нарисовано на схеме). Такая идея возникла из-за кафетерия (слева). Он по сути сквозной.

Или же так делать нельзя и надо делать две отдельные системы дымоудаления и две отдельные системы подпора?

И можно ли как-то обойтись вообще без дымоудаления в красном коридоре?

Первый раз сталкиваюсь с такими длинными и "кривыми" коридорами.

Прикрепленные файлы

 Дымоудаление_детский_центр_вариант.pdf ( 202,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49

 

[keaton]

Вопрос про техническое решение относительно дымоудаления: возможно ли считать этот коридор единым, как коридор длиной 62 п.м.

Вы можете считать как угодно, хоть одним коридором, хоть десятью, но дыму вы так "считать" не прикажете) Это два разных коридора.

и делать дымоудаление одним вентилятором с одним противодымным клапаном и несколькими дымоприемными устройствами?

Одним вентилятором можно, клапан должен быть отдельный.

В качестве подпора отдельно реализовать подпор в красном коридоре, отдельно в зеленом? (как нарисовано на схеме).

Не подпор, а компенсацию дымоудаления. Можно организовать одной системой с открытием клапанов по схеме "или", можно разными системами

Такая идея возникла из-за кафетерия (слева). Он по сути сквозной.

Это представляется сомнительным с архитектурной точки зрения, а ведь все решения по противодымной защите работоспособны только при корректной архитектуре. В коридоре не может быть пожарной нагрузки. Помещения не разделяются виртуально. Пока получается, что ваш зелёный коридор вовсе и не коридор.

Или же так делать нельзя и надо делать две отдельные системы дымоудаления и две отдельные системы подпора?

См. выше.

И можно ли как-то обойтись вообще без дымоудаления в красном коридоре?

Проверяйте красный коридор на соответствие п. 7.2, 7.3 СП 7.13130.2013. У нас недостаточно данных, чтобы решить за вас.

PS: по поводу прокладки воздуховода через лестничную клетку - см. п.7.11.11 а) СП 60.13330.2016

Сообщение отредактировал keaton - 6.8.2020, 8:35

[ИОВ]

Детский центр расположен на первом и втором этаже жилого дома. Весь жилой дом с нежилыми помещениями один пожарный отсек.

Прикладываю план с нанесенным дымоудалением 1 -го этажа (со вторым этажом более понятно всё).
Пожарные заставили выделить лестницу противопожарными перегородками EI30 (нанесла на план синим). Тем самым делят один коридор 62 п.м. на два: красный (10 п.м.) и зеленый (45 п.м.).
Вопрос про техническое решение относительно дымоудаления: возможно ли считать этот коридор единым, как коридор длиной 62 п.м. и делать дымоудаление одним вентилятором с одним противодымным клапаном и несколькими дымоприемными устройствами? В качестве подпора отдельно реализовать подпор в красном коридоре, отдельно в зеленом? (как нарисовано на схеме). Такая идея возникла из-за кафетерия (слева). Он по сути сквозной.

Или же так делать нельзя и надо делать две отдельные системы дымоудаления и две отдельные системы подпора?

И можно ли как-то обойтись вообще без дымоудаления в красном коридоре?

К сожалению, Вы очень плохо знакомы с действующими нормами. Дополню замечания ув. keaton.
1. Даже если бы это был один общий коридор, его длина по нормам не д.б. более 60 м - см. п. 4.3.3 СП 1.13130.2009 и п. 7.4 а) СП 7.

2. То, что Вы называете "зелёным" коридором и кафетерием представляет собой общее/единое помещение и должно иметь одно общее наименование. Т.е. коридора на 1-ом этаже в этой части здания вообще нет. Тогда, если в АР/ПБ соблюдены условия п. 3.3) ст. 89 № 123-ФЗ, это надо рассматривать только как помещение и объединять с ДУ коридоров вообще нельзя по п. 7.6 СП 7.

3. Скорее всего, то, что Вы называете "красным" коридором, является вестибюлем/холлом. При отсутствии в нём пож. нагрузки в части ДУ рассматривается как коридор - тогда см. п. 7.2 в) СП 7.

4. С учётом замечаний выше, у меня нет уверенности, что со 2-ым этажом Вам всё понятно по нормам.

[okroshka2018]

Добрый день! Очень прошу помощи, так как запуталась совсем.
Детский центр расположен на первом и втором этаже жилого дома. Весь жилой дом с нежилыми помещениями один пожарный отсек.
Первый этаж и второй этаж между собой были соеденены обычной открытой лестницей. Никакого дымоудаления предусмотрено не было. НО! По счастливой случайности в это помещение были запроектированы запасные воздуховоды класса "В" в огнезащите EI30 на кровлю. Один из воздуховодов размером 650х450. Подразумевается использовать данный воздуховод для дымоудаления коридоров 1-го и 2-го этажей, вентилятор центробежный установить на кровле.
Прикладываю план с нанесенным дымоудалением 1 -го этажа (со вторым этажом более понятно всё).
Пожарные заставили выделить лестницу противопожарными перегородками EI30 (нанесла на план синим). Тем самым делят один коридор 62 п.м. на два: красный (10 п.м.) и зеленый (45 п.м.).
Вопрос про техническое решение относительно дымоудаления: возможно ли считать этот коридор единым, как коридор длиной 62 п.м. и делать дымоудаление одним вентилятором с одним противодымным клапаном и несколькими дымоприемными устройствами? В качестве подпора отдельно реализовать подпор в красном коридоре, отдельно в зеленом? (как нарисовано на схеме). Такая идея возникла из-за кафетерия (слева). Он по сути сквозной.

Или же так делать нельзя и надо делать две отдельные системы дымоудаления и две отдельные системы подпора?

И можно ли как-то обойтись вообще без дымоудаления в красном коридоре?

Первый раз сталкиваюсь с такими длинными и "кривыми" коридорами.

Вы можете считать как угодно, хоть одним коридором, хоть десятью, но дыму вы так "считать" не прикажете) Это два разных коридора.

Одним вентилятором можно, клапан должен быть отдельный.

Не подпор, а компенсацию дымоудаления. Можно организовать одной системой с открытием клапанов по схеме "или", можно разными системами

Это представляется сомнительным с архитектурной точки зрения, а ведь все решения по противодымной защите работоспособны только при корректной архитектуре. В коридоре не может быть пожарной нагрузки. Помещения не разделяются виртуально. Пока получается, что ваш зелёный коридор вовсе и не коридор.

См. выше.

Проверяйте красный коридор на соответствие п. 7.2, 7.3 СП 7.13130.2013. У нас недостаточно данных, чтобы решить за вас.

PS: по поводу прокладки воздуховода через лестничную клетку - см. п.7.11.11 а) СП 60.13330.2016

Спасибо большое! На данном объекте планировками занимаются просто дизайнеры, от этого несостыковки.

[okroshka2018]

К сожалению, Вы очень плохо знакомы с действующими нормами. Дополню замечания ув. keaton.
1. Даже если бы это был один общий коридор, его длина по нормам не д.б. более 60 м - см. п. 4.3.3 СП 1.13130.2009 и п. 7.4 а) СП 7.

2. То, что Вы называете "зелёным" коридором и кафетерием представляет собой общее/единое помещение и должно иметь одно общее наименование. Т.е. коридора на 1-ом этаже в этой части здания вообще нет. Тогда, если в АР/ПБ соблюдены условия п. 3.3) ст. 89 № 123-ФЗ, это надо рассматривать только как помещение и объединять с ДУ коридоров вообще нельзя по п. 7.6 СП 7.

3. Скорее всего, то, что Вы называете "красным" коридором, является вестибюлем/холлом. При отсутствии в нём пож. нагрузки в части ДУ рассматривается как коридор - тогда см. п. 7.2 в) СП 7.

4. С учётом замечаний выше, у меня нет уверенности, что со 2-ым этажом Вам всё понятно по нормам.

1. Я бы сказала, что я их не "не знаю", а не понимаю в некоторых моментах. Обращаюсь за консультацией к нескольким проектировщикам-ответы у всех разные, диаметрально-противоположные.
Спасибо Вам большое за пояснение, надеялась, что Вы мне ответите)
2. Правильно ли я понимаю, что для того, чтобы у меня зеленый коридор стал снова коридором, а не совместным помещением с кафетерием, кафетерий должен быть отделен со стороны коридора стеной?
3. По данному вопросу я консультировалась с пожарными. Они называют это помещение коридором. Ссылаются однозначно на пункт 7.2 а). Здание выше 28 метров, это коридор, значит надо делать дымоудаление. Пункт в) про длину коридора 15 метров рассматривать они не считают нужным, так как по их мнению пункт а) отвечает на все вопросы.
4. Если Вас не затруднит, можете своим экспертным мнением оценить второй этаж? Что-то я тоже уже сомневаюсь, что мне тут все понятно. Я вам писала в личные сообщения о сотрудничестве. Может быть Вас заинтересует?

Прикрепленные файлы

 2_этаж_авок.pdf ( 275,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

 

[keaton]

2. Правильно ли я понимаю, что для того, чтобы у меня зеленый коридор стал снова коридором, а не совместным помещением с кафетерием, кафетерий должен быть отделен со стороны коридора стеной?
3. По данному вопросу я консультировалась с пожарными. Они называют это помещение коридором. Ссылаются однозначно на пункт 7.2 а). Здание выше 28 метров, это коридор, значит надо делать дымоудаление. Пункт в) про длину коридора 15 метров рассматривать они не считают нужным, так как по их мнению пункт а) отвечает на все вопросы.

2. Да
3. Пожарные правы. Если бы вы написали сразу, что здание выше 28м, тут бы вам тоже так сказали.

[ИОВ]

3. Пожарные правы. Если бы вы написали сразу, что здание выше 28м, тут бы вам тоже так сказали.

Пожарные не правы!
ТС указала:

Детский центр расположен на первом и втором этаже жилого дома.

и привела планы 2-х этажей своих помещений.
Т.о. имеем встроенные в МЖД общественные помещения, конструктивно отделённые от жилой части здания - нет сообщения встроенной общественной части с жилой по общим ЛШ и ЛК. Т.е. высота жилой части для проектирования СПДВ встройки не имеет никакого значения - эта встройка должна рассматриваться как здание с количеством этажей этой встройки.

[keaton]

Пожарные не правы!
ТС указала:
и привела планы 2-х этажей своих помещений.
Т.о. имеем встроенные в МЖД общественные помещения, конструктивно отделённые от жилой части здания - нет сообщения встроенной общественной части с жилой по общим ЛШ и ЛК. Т.е. высота жилой части для проектирования СПДВ встройки не имеет никакого значения - эта встройка должна рассматриваться как здание с количеством этажей этой встройки.

Я бы, пожалуй, согласился с вами по существу вопроса, но нормы написаны вот так, а не иначе.

Где-то в нормах имеется допущение, что "встройка должна рассматриваться, как здание с количеством этажей этой встройки"?

[ИОВ]

Я бы, пожалуй, согласился с вами по существу вопроса, но нормы написаны вот так, а не иначе.

Где-то в нормах имеется допущение, что "встройка должна рассматриваться, как здание с количеством этажей этой встройки"?

Нормы написаны для инженеров, знакомых с физикой. И это просто физика процессов распространения дыма при пожаре.
Обратите внимание на п. 7.3 е) - из-за конструктивного отделения встройки от жилой части МЖД, высота всего здания уже не имеет значения. Это потому, что нет общих ЛК и ЛШ, по которым при пожаре возможно распространение дыма из одной части здания в другую. Т.е. нижний этаж рассматривается как бы самостоятельным одноэтажным зданием, а в одноэтажном здании указаний по устройству ДУ в коридорах нет.
Указан только нижний этаж МЖД со встроенными общественными помещениями, т.к. при наличии во встройке 2-х или 3-х этажей (больше нормами не допускается) на эту встройку уже распространяется п. 7.2 в). Но конструктивное отделение от жилой части всё так же не позволяет дыму попадать из одной части здания в другую.

[keaton]

Нормы написаны для инженеров, знакомых с физикой. И это просто физика процессов распространения дыма при пожаре.
Обратите внимание на п. 7.3 е) - из-за конструктивного отделения встройки от жилой части МЖД, высота всего здания уже не имеет значения. Это потому, что нет общих ЛК и ЛШ, по которым при пожаре возможно распространение дыма из одной части здания в другую. Т.е. нижний этаж рассматривается как бы самостоятельным одноэтажным зданием, а в одноэтажном здании указаний по устройству ДУ в коридорах нет.
Указан только нижний этаж МЖД со встроенными общественными помещениями, т.к. при наличии во встройке 2-х или 3-х этажей (больше нормами не допускается) на эту встройку уже распространяется п. 7.2 в). Но конструктивное отделение от жилой части всё так же не позволяет дыму попадать из одной части здания в другую.

Ваше мнение понятно, и лично у меня вопросов не вызывает.

Практика показывает, что нормы написаны не только для инженеров, знакомых с физикой, но ещё и для чиновников и юристов этим знакомством зачастую, к сожалению, обделённых.
Как чиновнику будете доказывать ваше мнение, ведь п.7.3 е) для двухэтажной встройки напрямую неприменим? А чиновнику нужно прикрыть свою пятую точку, и он всегда будет трактовать спорные моменты в сторону ужесточения. Это лично я недавно в чуть более завуалированной форме слышал от госэксперта.

Извечный риторический вопрос в этом разделе форума: что мешало сформулировать нормы так, чтобы это однозначно понималось именно так, как вы говорите? Тут нет ничего невозможного с точки зрения языка, тем не менее этого не сделано.

Сообщение отредактировал keaton - 7.8.2020, 21:50

[ИОВ]

Ваше мнение понятно, и лично у меня вопросов не вызывает.

Практика показывает, что нормы написаны не только для инженеров, знакомых с физикой, но ещё и для чиновников и юристов этим знакомством зачастую, к сожалению, обделённых.
Как чиновнику будете доказывать ваше мнение, ведь п.7.3 е) для двухэтажной встройки напрямую неприменим? А чиновнику нужно прикрыть свою пятую точку, и он всегда будет трактовать спорные моменты в сторону ужесточения. Это лично я недавно в чуть более завуалированной форме слышал от госэксперта.

Извечный риторический вопрос в этом разделе форума: что мешало сформулировать нормы так, чтобы это однозначно понималось именно так, как вы говорите? Тут нет ничего невозможного с точки зрения языка, тем не менее этого не сделано.

Вопрос, хоть и риторический, но на него многократно отвечал ув. NOVIK_N - это келейность ВНИИПО при разработке нормативных документов. Тут плохо то, что пожарные и проектировщики СПДВ разговаривают на разных языках. Кстати, это очень хорошо заметно, когда общаюсь с разработчиками СТУ ещё на стадии разработки этих СТУ.
Пожарные пишут в нормах "1", а остальное у них в уме - но мы, к сожалению, не телепаты. Если когда-нибудь ВНИИПО, наконец, поймёт, что призвано решать общую с нами задачу - обеспечение безопасности людей и объекта при пожаре - то и придёт к необходимости согласования формулировок нормативных документов с реализаторами этих норм, т.е. проектировщиками.
А госэксперт в беседе с Вами, назвав себя чиновником, а не квалифицированным специалистом (которым и д.б), просто расписался в собственной некомпетентности.