Работа приточных установок Опции

[kosmos440o]

Естественно если сеть не рассчитана на такой режим работы. А если рассчитана - то значит грубая ошибка проектировщика.

Но это и при нескольких параллельных вентиляторах так будет. Если сеть не могут на ваш диапазон расходов сделать, то как бы в этом и проблема.

Открываем первую попавшуюся в интернете характеристику вентилятора. И видим, что при снижении оборотов в 2 раза (50% от номинала) расход падает в среднем в 2 раза. Давление падает в среднем в 4 раза. Сеть как бы имеет влияние, но не настолько большое. При разных характеристиках сети 0.8/0.4 и 1.9/0.9 тыс.м в час, соотношение сохраняется. Соответственно, думаю, что нужно только подобрать вентилятор, позволяющий менять так диапазон, например, как на картинке 2 и установить скорость 40%. Для ЧП вполне допустимо.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 22.8.2020, 16:54

Прикрепленные файлы

 Безымянный.jpg ( 197,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22
 Безымянный2.jpg ( 104,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

 

[kosmos440o]

Естественно если сеть не рассчитана на такой режим работы. А если рассчитана - то значит грубая ошибка проектировщика.

Но это и при нескольких параллельных вентиляторах так будет. Если сеть не могут на ваш диапазон расходов сделать, то как бы в этом и проблема.

Открываем первую попавшуюся в интернете характеристику вентилятора. И видим, что при снижении оборотов в 2 раза (50% от номинала) расход падает в среднем в 2 раза. Давление падает в среднем в 4 раза. Сеть как бы имеет влияние, но не настолько большое. При разных характеристиках сети 0.8/0.4 и 1.9/0.9 тыс.м в час, соотношение сохраняется. Соответственно, думаю, что нужно только подобрать вентилятор, позволяющий менять так диапазон, например, как на картинке 2 и установить скорость 40%. Для ЧП вполне допустимо.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 22.8.2020, 16:54

Прикрепленные файлы

 Безымянный.jpg ( 197,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22
 Безымянный2.jpg ( 104,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

 

[SSA]

Действиетельно, бардак. В общих данных ОВ видишь обычный вентилятор, приезжаешь на ПНР, а какой-то дятел заказал ЕС))). Но неудобства это не отменяет.

А не приходило в голову, что надо смотреть не самый первый вариант проекта, а последний, со всеми изменениями и дополнениями.
Глядишь, и дятлов меньше было бы.

[seeker]

Alem! Hrenogubka!
Уважаемые Проектировщиками, убедительная просьба не отделываться общими словами, что выбор вентилятора зависит от параметров сети. Это понятно всем.

Давайте еще раз конкретизирую задачу, обоснованный ответ на которую я хочу получить.

VAV система зависимая от давления. В номинальном режиме( он же максимальный) величина расхода равна 25 000
м3/ч. Статическое давление в магистральном воздуховоде поддерживается по датчику давления вентилятором. В режиме минимального заполнения помещения достаточно 25 000/4 =6 250 м3/ч. ПРи этом статическое давление не должно изменяться и равно 300 Па. Изменение расхода, как я писал, осуществляется изменением KVS регулируемых диффузоров.

Внимание - при изменении расхода статическое давление, развиваемое вентилятором должно оставаться неизменным.

Вопрос. Способен ли один вентилятор справиться с этой задачей? Если да, то какие ограничения должны накладываться? Если нет,
1. какой максимальный диапазон V max/Vmin можно реализовать одним вентилятором?
2. что предпринять для решения задачи, если Vmax/Vmin должен быть >=4.

Заранее спасибо.

[kosmos440o]

А не приходило в голову, что надо смотреть не самый первый вариант проекта, а последний, со всеми изменениями и дополнениями.
Глядишь, и дятлов меньше было бы.

Уважаемый, если б Вы разбирались в руководстве проектами, знали бы, что это зачастую решается уже не на стадии проектирования.

[SSA]

Откуда ж мне это знать то? В лесу живём, пеньку молимся, а проекты - так вообще никогда не видели.
Сорри за офтопик.

Сообщение отредактировал SSA - 24.8.2020, 7:49

[alem]

Не понял замечание, про сеть.

Это я не вам ответил, понятно что гидравлически устойчивая сеть отработает. Но судя по сообщениям инициатора темы сеть у него не устойчивая.

[kosmos440o]

Alem! Hrenogubka!
Уважаемые Проектировщиками, убедительная просьба не отделываться общими словами, что выбор вентилятора зависит от параметров сети. Это понятно всем.

Давайте еще раз конкретизирую задачу, обоснованный ответ на которую я хочу получить.

VAV система зависимая от давления. В номинальном режиме( он же максимальный) величина расхода равна 25 000
м3/ч. Статическое давление в магистральном воздуховоде поддерживается по датчику давления вентилятором. В режиме минимального заполнения помещения достаточно 25 000/4 =6 250 м3/ч. ПРи этом статическое давление не должно изменяться и равно 300 Па. Изменение расхода, как я писал, осуществляется изменением KVS регулируемых диффузоров.

Внимание - при изменении расхода статическое давление, развиваемое вентилятором должно оставаться неизменным.

Вопрос. Способен ли один вентилятор справиться с этой задачей? Если да, то какие ограничения должны накладываться? Если нет,
1. какой максимальный диапазон V max/Vmin можно реализовать одним вентилятором?
2. что предпринять для решения задачи, если Vmax/Vmin должен быть >=4.

Заранее спасибо.

Местный народ в большинстве против датчиков давления и расхода в воздуховодах, поэтому рассчитать могут, а как это работает на практике при изменениях сети и расхода, не знают))) Да и реально могут быть нюансы. А кто знает, уже сказали, что надо смотреть и считать. Да и неинтересно это чистым проектантам и времени нет на исследования. Я постоянно работаю с такими системами как атоматчик от проекта до сдачи (чистые помещения и энергоэффективная автоматика), поэтому верьте - ставьте ЧП и вентилятор на соотвествующий диапазон, всё у Вас получится (при правильном расчёте вентиляции). Я выше приводил характеристику, так вот на ней сеть внизу уходит влево к нулю, что повышает диапазон регулирования ещё в 1.5-2 раза. Т. е. общий диапазон регулирования может быть до 6 крат.

Также см. п.1 этой темы, босс уже всё сказал))).

Ну и можете самостоятельно по ЕС почитать характеристики, может что найдёте под себя. По автоматике обращайтесь, спроектирую, если какие-то трудности будут, но там всё тривиально.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 24.8.2020, 14:27

[seeker]

kosmos440o

Хотелось бы уточнить правильно ли я все понял.

Пусть установка ВЦ4-70-2,5. Расход номинальный 2000 м3/ч, развиваемое статическое давление 300 Па (1). Минимальный расход = 2000/4 = 500 м3/ч, статический напор 300 Па(2).
В первой точке кпд вента -50% и число оборотов - 2600
Во второй точке - 60 % и 1500 обор.

Вопрос - это нормальный кпд 50%?

Вопрос - при соотношении 1:5 расход 400 м3/ч. и кпд 50%.. Нормально?

Вопрос - при увеличении величины номинального расхода до 20..50 тыс м3 сохраняется ли тенденция или ухудшается.

[kosmos440o]

kosmos440o

Хотелось бы уточнить правильно ли я все понял.

Пусть установка ВЦ4-70-2,5. Расход номинальный 2000 м3/ч, развиваемое статическое давление 300 Па (1). Минимальный расход = 2000/4 = 500 м3/ч, статический напор 300 Па(2).
В первой точке кпд вента -50% и число оборотов - 2600
Во второй точке - 60 % и 1500 обор.

Вопрос - это нормальный кпд 50%?

Вопрос - при соотношении 1:5 расход 400 м3/ч. и кпд 50%.. Нормально?

Вопрос - при увеличении величины номинального расхода до 20..50 тыс м3 сохраняется ли тенденция или ухудшается.

У него изначально невысокий КПД, поэтому да. Лучше подобрать вентиляторы получше с КПД 70-80. Плюс частотник улучшит КПД за счёт работы по вектору. Но на этом вентиляторе Вы 2000 кубов никогда не получите, только если не в трубу длиной 5 метров. Это уже другие вопросы, если сами не в силах, платите деньги, есть хорошие проектанты по ОВ, подберут Вам всё что нужно)))

[seeker]

Kosmos440o!
Вы очень интересно ведете дискуссию. Сами предлагаете тип вентилятора, потом говорите он , что у него низкий КПД и лучше подобрать вент с большим кпд, затем утверждаете, что мне он совсем не подойдет без объяснения причины, и окончательно рекомендуете заплатить за подбор правильного вентилятора.
От Вас к сожалению я не услышал обоснованного доказательства, что один вент достаточен на диапазон 1:4.
Спасибо за потраченное Вами время.

[kosmos440o]

Kosmos440o!
Вы очень интересно ведете дискуссию. Сами предлагаете тип вентилятора, потом говорите он , что у него низкий КПД и лучше подобрать вент с большим кпд, затем утверждаете, что мне он совсем не подойдет без объяснения причины, и окончательно рекомендуете заплатить за подбор правильного вентилятора.
От Вас к сожалению я не услышал обоснованного доказательства, что один вент достаточен на диапазон 1:4.
Спасибо за потраченное Вами время.

Я вообще не предлагал этот вентилятор, этот первый попался в Яндексе с характеристикой. Наберите "характеристика вентилятора" в Яндексе, убедитесь сами))) Вы хотите, чтоб я подобрал Вам вентилятор? Я дал Вам одно колено от удочки, кто-то леску, кто-то крючки, конкретную рыбу должны поймать Вы сами, это Ваша рыба. Я помогаю людям по автоматике бесплатно, если мне не надо для этого напрячься и я могу взять данные из головы. Но несколько дней листать каталоги разных производителей вентоборудования - Вы уж увольте. Да и ТС был изначально другой, Вы как-то вклинились в разговор и стали что-то требовать, но тема не моя, и я не стал уточнять, кто Вы и почему так грозно)))

Сообщение отредактировал kosmos440o - 24.8.2020, 21:47

[Hrenogubka]

Раз уж КПД вентилятора Ц4-70 не угодил, держите передовое достижение европейского вентиляторостроения. 81% против 78% у Ц4-70. Тут вам и 20000 м3/ч и 6250 м3/ч имеются. Только это характеристика для спиральнооо корпуса, не думаю, что его продували в свободном поле.

Вы упорно продолжаете решать проблему "не с того конца".

Прикрепленные файлы

 Screenshot_20200824_210902_Drive.jpg ( 487,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

 

[seeker]

Kosmos440o!

Мои вопросы напрямую связаны с исходной темой, я лишь конкретизировал входные данные.
Я не требовал , а просил помочь разобраться с вопросом о выборе вента для диапазона 1..4.

Я не хочу ловить рыбу, тем более чужую, я лишь прошу помочь разобраться людям и себе в исходном вопросе - как выбрать вент если диапазон расходов близок 1..4.

Если Вы считаете, что я чем-то Вас обидел приношу свои извинения.

Hrenjgubka!

Спасибо, что Вы перебрали кучу Производителей и предложили, как Вы считаете, подходящий.

Итак. Свободный напор 320 Па. Номинальный расход-20 000 м3/ч (1), минимальный - 6250 (2).
(1) - 1000 оборотов, мощность 3,5 кВт, КПД < 51 %.
(2) - 600 об, 750 Вт, КПД -76 %.

Номинальный режим - преобладающий режим эксплуатации и для этого режима КПД <51%.


Вывод - чуть-чуть лучший вариант, но я думаю за другие деньги.

Буду Вам признателен, если Вы прокомментируете фразу, что я упорно решаю проблему "не с того конца". Я не решаю проблему, я хочу получить аргументированные доводы, что один вент способен надежно и длительно функционировать в диапазоне 1..4 и понять, какие проблемы могут возникнуть в процессе автоматизации, пуско-наладке и эксплуатации.

Никого не хочу обидеть, но предлагая решение, пожалуйста, найдите несколько минут наложить рабочие точки на характеристику вента.

Спасибо, что помогли мне убедится, что один вент может работать в диапазоне 1..4, но с низким КПД в номинальном режиме. Но значение 4 - является предельным или близким к пределу.

Спасибо за затраченное Вами время.

[Hrenogubka]

Seeker.
Разберитесь сначала до конца со всеми элементами сети и приточной установки при работах на разных режимах (до фланца КСД). Только потом можно осторожно подходить к выбору сердца установки и его регулированию.
Ваш подход может теоретически быть похож на правду только если вентилятор сразу присоединён к КСД, а весь его динамический напор преобразован в статическое давление (что в реалиях недостижимо).

[AleksejCher]

На мой взгляд самый дешевый и простой вариант это сделать две вентустановки: 8500 м3/ч на зимний период и 11500 на летний период и проще сделать для каждой установки предусмотреть отдельную сеть с воздухораспределителями. А вообще вспоминая свою дипломную работу в институте, раньше в советские годы эта проблема решалась рециркуляцией, зимой приточка работала на рециркуляцию с подмесом наружного воздуха, летом на прямоток, в переходный период регулировалось количество подмешиваемого воздуха. При этом сеть была одна и никаких VAV систем с датчиками и приводами.

[alem]

проблема решалась рециркуляцией

Само то. Но непрофильные коллеги простыми путями не ходят.

[seeker]

Профильным коллегам посвящается.

Воздушная система кондиционирования воздуха. Изменение теплового режима помещения может компенсироваться либо

1. изменением температуры приточного воздуха при сохранении постоянного расхода воздуха. Рециркуляция. Постоянный расход приточного воздуха - отсутствие возможности экономить электроэнергию на привод вентилятора.

2. изменение расхода приточного воздуха при сохранении постоянства температуры приточного воздуха. VAV системы. Переменный расход приточного воздуха - возможность экономить электроэнергии на привод.

Начальный вопрос был - подбор вентилятора при переменном расходе. Мои вопросы - попытка уточнить рабочий диапазон расходов при применении одного вента..

Дешевый вариант - сделать две сети с ВРУ и два вента? Как может быть дешевле вариант, в котором используется две приточки, больше ВРУ и большая протяженность сети?

Изменение температурного режима помещения, которое может потребовать изменения температуры иил расхода приточного воздуха, может быть не только при изменении сезона, но и для одного сезона, например при изменении заполненности помещения.

Есть хорошая книга Сотникова, посвященная VAV системам. Она издана в советские годы.

[ИОВ]

А вообще вспоминая свою дипломную работу в институте, раньше в советские годы эта проблема решалась рециркуляцией, зимой приточка работала на рециркуляцию с подмесом наружного воздуха, летом на прямоток, в переходный период регулировалось количество подмешиваемого воздуха. При этом сеть была одна и никаких VAV систем с датчиками и приводами.

Если в обслуживаемом помещении допускается рециркуляция (по СП 60), то это, действительно, самый простой и надёжный вариант для производственного/складского помещения.
Для общественных помещений, да ещё и с меняющейся заполняемостью, ближе к истине ув. seeker.

[alem]

Начальный вопрос был - подбор вентилятора при переменном расходе. Мои вопросы - попытка уточнить рабочий диапазон расходов при применении одного вента..

Полностью определяется характеристикой вентилятора с приводом, в общем случае радиальный вентилятор с назад загнутыми лопатками, остальное уже конкретно по характеристике с учётом регулирования, о чём уже говорено выше.

Дешевый вариант - сделать две сети с ВРУ и два вента? Как может быть дешевле вариант, в котором используется две приточки, больше ВРУ и большая протяженность сети?

Конечно дешевле, проще и надёжней в эксплуатации чем типовая cav/vav, говоря не по-русски, построенная на соответствующих клапанах и перепадах.


Сообщение отредактировал alem - 29.8.2020, 18:42

[seeker]

Alem!
А можно попросить Вас обосновать утверждение, что две сети дешевле дешевле, чем VAV.
Нужно учесть, что VAV система способна поддерживать комфорт в каждом отдельно взятом помещении (вентиляция по потребности), а рециркуляция - интегрально.

[alem]

Alem!
А можно попросить Вас обосновать утверждение, что две сети дешевле дешевле, чем VAV.
Нужно учесть, что VAV система способна поддерживать комфорт в каждом отдельно взятом помещении (вентиляция по потребности), а рециркуляция - интегрально.

Детально сравнивать можно только при решении конкретной задачи, типа вот vav за 10000 собери дешевле на один результат, например на три расхода.

Две системы на одну группу помещений это три варианта расхода воздуха. Конечно цену можно нагнать при желании, но если этого не делать, то берём цену двух обычных систем.

Сравниваем с vav на соответствующий диапазон расходов. Или на три ступени.

Естественно что иногда можно подобрать начальные условия, чтобы разница в цене была нехарактерной. Но в общем случае система без vav клапанов, без управления по давлению, особенно по расходу, возможно даже без чп, с минимум автоматике будет дешевле, - какие могут быть сомнения?

Я понимаю фанатиков vav, но мы как-то и до vav справлялись в том числе с микроклиматом.

[seeker]

ALem!

Фанат - это тот, кто не видит недостатков предлагаемого им решения. Я однозначно не являюсь фанатом VAV систем. Есть объекты, для которых VAV является оптимальным вариантом. Одна из таких задач - переговорные в офисных зданиях, размещенные на десятке этажей, в которые воздух подается от одной приточной установки. Другой пример - кинотеатр с несколькими зрительными залами и одной приточной установкой.

Примеры иллюстрируют ситуацию, что как только одна установка должна обслуживать несколько помещений с переменными теплоизбытками ( но именно чисто воздушная система) появляется необходимость в VAV системе.

В настоящее время с распространением воздухо-жидкостных применение VAV систем, по - моему мнению, утратило основное преимущество - снижение эксплуатационных затрат за счет снижения расхода. При этом остался ряд задач, см. выше, где их применение рационально, так как позволяет повысить комфорт людей.

Еще надо принять во внимание, практически всегда объем, для размещения одной системы (воздуховоды, ВР, клапаны, приточн. и вытяжн. установки) ограничен, не говоря уже о размещении двух систем. Пространство предоставляемое конструкторами всегда ограничено.

К сожалению должен констатирован, что не получил аргументированный ответ на вопрос, который меня интересовал. Наверное его и невозможно получить в рамках форума, т.к. ответ требует затрат времени и желания.
Для себя вижу только один вариант дальнейшего диалога в рамках этой темы ( или открываем новую) берем конкретный пример и делаем и выносим на обсуждение упрощенный вариант расчета ( предлагаю четыре переговорные с переменной загрузкой во времени каждая и одна установка).

[Hrenogubka]

предлагаю четыре переговорные с переменной загрузкой во времени каждая и одна установка

Это вы называете конкретным примером? Это набор слов в вакууме.

[seeker]

Hrenogubka!
Конечно это- не конкретный пример, а вариант объекта. Если принимается, то можно и нужно определиться с деталями.

[jota]

seeker! У Вас винегрет в голове. Вы смешиваете два понятия VAV системы и VAV режимы камеры. Почитайте функции автоматики современных ПВ камер, например http://www.komfovent.com/wp-content/upload...unkcijos_RU.pdf. Проблема зонального регулирования решается элементарно без VAV клапанов. VAV клапана незаменимы там, где надо контролировать качество воздуха или температуру в отдельных помещениях. Ограничивать количество воздуха можно без VAV клапанов. Пример: отключение незанятых помещений - ставятся на приток и вытяжку обычные клапаны master-slave с приводом On-off. Настраиваются на открытие по номиналу, закрытие - можно полностью, но я обычно пишу на 10-20% расхода от номинала, чтобы воздух не застаивался. Настраивается угол открытия и фиксируется - привод имеет эту функцию. Камера работает в VAV режиме, меняет расход, поддерживая постоянное давление магистрали. Отключение помещений можно, например простым ИК датчиком присутствия или другими датчиками, имеющими выход сухих контактов, например по датчику влажности.
Регулирование по качеству воздуха или по температуре помещения - местные VAV клапана и датчики СО2 или Т с аналоговым выходным сигналом (н.п. 0-10В), который напрямую подается на привод VAV клапана master. Так что, сложности особой нет и не так и дорого, как кажется, когда не делаешь.
P.S. никаких расчётов и подборок я Вам делать не буду. Если желаете, могу дать ссылки на программы изготовителей и копайте сами. А можете и их просить....

[seeker]

Jota!

Делать выводы, какая холодная закуска у меня в голове винегрет или оливье, не входит в задачу дискуссии.

VAV - variable air volume. Т.е. по определению все системы, в которых изменяется расход воздуха называются VAV системы. Системы в которых частично отключаются тоже - простейшей вариант VAV системы.

И кстати, я Вас и не просил принять участие в выполнении расчетов.

[alem]

Есть объекты, для которых VAV является оптимальным вариантом. Одна из таких задач - переговорные в офисных зданиях, размещенные на десятке этажей, в которые воздух подается от одной приточной установки. Другой пример - кинотеатр с несколькими зрительными залами и одной приточной установкой.

Неплохие примеры. Но переговорные на разных этажах лучше обслуживать автономными или полуавтономными (с питанием от общих приточек) установками. Дешевле будет, и меньший объём здания займёт.

Примеры иллюстрируют ситуацию, что как только одна установка должна обслуживать несколько помещений с переменными теплоизбытками ( но именно чисто воздушная система) появляется необходимость в VAV системе.

Теплоизбытки и недостатки компенсируются отоплением-охлаждением. Вентиляция - это воздухообмен. Это одно из основных понятий, которые усваивают студенты ТГВ.

Пространство предоставляемое конструкторами всегда ограничено.

Основной объём занимают воздуховоды, поэтому оптимизация сети конечно важна.

( предлагаю четыре переговорные с переменной загрузкой во времени каждая и одна установка).

Я не проектировщик и не сметчик, так что в цифрах и не могу сделать, но если кто возьмётся,
могу добавить, что кроме дополнительного оборудование вав потребует вентилятора с большим давлением на магистрали, в идеальном случае на 150 Па, а по жизни на 300 Па, да там много мелочей, все известны специалистам.

[ИОВ]

... переговорные на разных этажах лучше обслуживать автономными или полуавтономными (с питанием от общих приточек) установками. Дешевле будет, и меньший объём здания займёт.

Основной объём занимают воздуховоды, поэтому оптимизация сети конечно важна.

Я не проектировщик и не сметчик, так что в цифрах и не могу сделать, но если кто возьмётся,
могу добавить, что кроме дополнительного оборудование вав потребует вентилятора с большим давлением на магистрали, в идеальном случае на 150 Па, а по жизни на 300 Па, да там много мелочей, все известны специалистам.

Я проектировщик. И считаю нерациональным решение общей приточки для переговорных на нескольких разных этажах - бессмысленное удорожание на воздуховодах, их огнезащите, пп-клапанах, автоматике; воздуховоды займут полезную площадь этажей; бОльшая мощность эл. двигателя вентилятора - бОльший уровень шума; сложнее и продолжительнее наладка. В этом варианте я за автономные или, если есть возможность (она не всегда есть), полуавтономные системы.

Есть ещё аспект, не относящийся напрямую к вентиляции - опытные Заказчики зачастую прописывают в Задании на проектирование именно автономные системы. Во-первых, переговоры могут проходить в любое время суток, а не только в рабочие часы для всего здания. Во-вторых, при продолжительных переговорах их часто совмещают с застольем в самих переговорных, а не в ресторане, из-за конфиденциальности самих переговоров. Те, кто участвовал в таких переговорах, понимают этот смысл.

[seeker]

Всем спасибо за замечания и комментарии.

[Alex2001]

"Теплоизбытки и недостатки компенсируются отоплением-охлаждением. Вентиляция - это воздухообмен. Это одно из основных понятий, которые усваивают студенты ТГВ."

Только не все студенты это усваивают.

Занимаюсь VRF.
Если бы Вы знали сколько копий сломано мною в процессе доказательства что приточная вентиляция в офисных зданиях должна быть без секции охлаждения, кондиционирование (VRF) отдельно.

Сообщение отредактировал Alex2001 - 31.8.2020, 11:56