Работа приточных установок Опции

[ИОВ]

Занимаюсь VRF.
Если бы Вы знали сколько копий сломано мною в процессе доказательства что приточная вентиляция в офисных зданиях должна быть без секции охлаждения, кондиционирование (VRF) отдельно.

Вы не совсем правы - в большинстве случаев приточный воздух стОит охладить до расчётной температуры помещения. Это экономически выгоднее. Никакие теплоизбытки при этом не учитывают - ассимилируют только тепло, вносимое приточным воздухом.

[ИОВ]

Занимаюсь VRF.
Если бы Вы знали сколько копий сломано мною в процессе доказательства что приточная вентиляция в офисных зданиях должна быть без секции охлаждения, кондиционирование (VRF) отдельно.

Вы не совсем правы - в большинстве случаев приточный воздух стОит охладить до расчётной температуры помещения. Это экономически выгоднее. Никакие теплоизбытки при этом не учитывают - ассимилируют только тепло, вносимое приточным воздухом.

[Alex2001]

Вы не совсем правы - в большинстве случаев приточный воздух стОит охладить до расчётной температуры помещения. Это экономически выгоднее. Никакие теплоизбытки при этом не учитывают - ассимилируют только тепло, вносимое приточным воздухом.

Ассимиляция теплоизбытков приточного воздуха наверное действительно желательно производить централизованно при высоких температурах.
Но: я и эксплуатацией занимаюсь.
И когда по много раз в день поступают звонки из разных офисов что опять кому-то холодно из-за воздуха из приточной решётки...
И градусник показываем, мол +23С, и скорость воздуха на рабочем месте...
Нет, мне холодно, отвечает сотрудник офиса, закрывайте вентиляцию.
За день набегаешься по всем этим хотелкам...
По мне : приток без охлаждения, и в каждую комнату 4 поточную кассету. В крайнем случае если холодно пусть выключают кассету с пульта. Приток свежего воздуха останется.
В каждой комнате пусть ставят свою температуру.

[vovganmgk]

Ассимиляция теплоизбытков приточного воздуха наверное действительно желательно производить централизованно при высоких температурах.
Но: я и эксплуатацией занимаюсь.
И когда по много раз в день поступают звонки из разных офисов что опять кому-то холодно из-за воздуха из приточной решётки...
И градусник показываем, мол +23С, и скорость воздуха на рабочем месте...
Нет, мне холодно, отвечает сотрудник офиса, закрывайте вентиляцию.
За день набегаешься по всем этим хотелкам...
По мне : приток без охлаждения, и в каждую комнату 4 поточную кассету. В крайнем случае если холодно пусть выключают кассету с пульта. Приток свежего воздуха останется.
В каждой комнате пусть ставят свою температуру.

правильно спроектированные и замонтированные системы вентиляция и кондиционирование ни кто и ни когда не замечает, а вот если какие то притенении это уже вопрос в к реализации и проектированию!!!

"Теплоизбытки и недостатки компенсируются отоплением-охлаждением. Вентиляция - это воздухообмен. Это одно из основных понятий, которые усваивают студенты ТГВ."

Только не все студенты это усваивают.

Занимаюсь VRF.
Если бы Вы знали сколько копий сломано мною в процессе доказательства что приточная вентиляция в офисных зданиях должна быть без секции охлаждения, кондиционирование (VRF) отдельно.

технический решений полно, главное их в правильно применять, экономически оправдано в больших зданиях подготавливать (охлаждать) приточный воздух до каких то параметров, а отдельные системы кондиционирования доводят уже до требуемых значений локально.

[Alex2001]

vovganmgk

Предлагаю определиться с терминами.

Что такое:
"правильно спроектированные системы вентиляция и кондиционирование" ?

[Alex2001]

правильно спроектированные и замонтированные системы вентиляция и кондиционирование ни кто и ни когда не замечает, а вот если какие то притенении это уже вопрос в к реализации и проектированию!!!

Это не соответствует действительности.
"Притенении" зачастую возникают у пользователей и к "правильно спроектированные и замонтированные системы вентиляция и кондиционирование"

[kosmos440o]

Ассимиляция теплоизбытков приточного воздуха наверное действительно желательно производить централизованно при высоких температурах.
Но: я и эксплуатацией занимаюсь.
И когда по много раз в день поступают звонки из разных офисов что опять кому-то холодно из-за воздуха из приточной решётки...
И градусник показываем, мол +23С, и скорость воздуха на рабочем месте...
Нет, мне холодно, отвечает сотрудник офиса, закрывайте вентиляцию.
За день набегаешься по всем этим хотелкам...
По мне : приток без охлаждения, и в каждую комнату 4 поточную кассету. В крайнем случае если холодно пусть выключают кассету с пульта. Приток свежего воздуха останется.
В каждой комнате пусть ставят свою температуру.

Для офиса надо потеплее, люди перестали соответствовать старым СНиПам. Я сам уже при +23 мёрзнуть начинаю, если долго сижу. В школах у меня 25-28 ставят, иначе прохладно кажется. А если есть 2 комнаты с 2-мя женщинами, то требуемую температуру выставить невозможно. И даже иногда 1 комната и 2 человека. А битва за пульт кондиционера - это классика)))

vovganmgk

Предлагаю определиться с терминами.

Что такое:
"правильно спроектированные системы вентиляция и кондиционирование" ?

Попробую угадать - раз их никто не замечает, значит они выключены)))

Сообщение отредактировал kosmos440o - 31.8.2020, 19:40

[Alex2001]

Для офиса надо потеплее, люди перестали соответствовать старым СНиПам. Я сам уже при +23 мёрзнуть начинаю, если долго сижу. В школах у меня 25-28 ставят, иначе прохладно кажется. А если есть 2 комнаты с 2-мя женщинами, то требуемую температуру выставить невозможно. И даже иногда 1 комната и 2 человека. А битва за пульт кондиционера - это классика)))

Старый анекдот: Определить альфу в офисе просто. У него на столе пульт от кондиционера.

Про то и разговор. Температурой приточной вентиляции все равно многие будут недовольны.
Поэтому летом пусть подаёт просто очищенный воздух с улицы.
А уж внутренним блоком VRF в каждом кабинете пусть ставят устраивающую большинство температуру.

[vovganmgk]

vovganmgk

Предлагаю определиться с терминами.

Что такое:
"правильно спроектированные системы вентиляция и кондиционирование" ?

это означает для меня: что выбраны правильные технические решения, обеспечивающие комфортную среду

Попробую угадать - раз их никто не замечает, значит они выключены)))

такое возможно только на пост советском пространстве

[Skaramush]

приточная вентиляция в офисных зданиях должна быть без секции охлаждения

Это почему? Ну так, для общего развития.

Но: я и эксплуатацией занимаюсь.
И когда по много раз в день поступают звонки из разных офисов что опять кому-то холодно из-за воздуха из приточной решётки...

А ничего, что для охлаждённого воздуха решётки не годятся? То есть, косяки с воздухораспределением = не нужна секция охлаждения. Я верно понял?

[Alex2001]

"Я верно понял?"

Нет.
Будет время обязательно распишу поподробнее.

В двух словах - уже 23грС и 0,1 м/с многим не комфортно.
Охлаждать приточный воздух (даже до 23гр.С - как некоторым кажется что это всех устроит) - означает гарантированно получать постоянные жалобы от сотрудников офисов.

Сообщение отредактировал Alex2001 - 31.8.2020, 22:09

[Skaramush]

У меня несколько сотен торговых площадок в комплексе с центральным кондиционированием. Расскажете мне что-то новое?
Вот только на стадии обустройства каждой секции "хоронятся" все вариации на тему "решёток" или АПН (АПР).

А подавать кассетами охлаждённый воздух +10 это переложить проблемы с циркуляцией на плечи офисных работников. Блестяще.

[ИОВ]

... уже 23грС и 0,1 м/с многим не комфортно.
Охлаждать приточный воздух (даже до 23гр.С - как некоторым кажется что это всех устроит) - означает гарантированно получать постоянные жалобы от сотрудников офисов.

А почему Вы всё время пишете о +23 град при наличии доводчиков?
По ГОСТ 30494 оптимальной является температура +23...+25. Почему Вы выбираете нижний предел? Чтобы потом сделать вывод о некомфортности этой температуры?

[Kasper]

А я поддержу Alex2001, вот почему:

1) в половине случаев все же мало кто рассчитывает воздухораспределение, и думает о том как пойдет приточная струя
2) если проектировщик подумал, рассчитал и заложил воздухораспределитель какой-нибудь вихревой, с небольшой дальнобойностью струи, то не факт что такой смонтируют, заменят на решетку или диффузор обычный, которые явно дешевле
3) для секции охлаждения применят ККБ, он/офф, выберут его тупо по мощности и с запасом еще от непонимания, в итоге либо качели, либо понижение уставки притока. Применение модуля подключения к VRF и наружного блока VRF явно дороже

Все сказанное касается моего региона. Как в других, не знаю.

[ИОВ]

А я поддержу Alex2001, вот почему:

1) в половине случаев все же мало кто рассчитывает воздухораспределение, и думает о том как пойдет приточная струя
2) если проектировщик подумал, рассчитал и заложил воздухораспределитель какой-нибудь вихревой, с небольшой дальнобойностью струи, то не факт что такой смонтируют, заменят на решетку или диффузор обычный, которые явно дешевле

На сколько понимаю, речь в первую очередь идёт об офисных помещениях и небольших торговых помещениях в составе ТЦ. Обсуждать отсутствие расчётов воздухораспределения дело неблагодарное - уровень квалификации проектировщиков неуклонно снижается. К сожалению, у многих отсутствует даже понимание связи воздухораспределения при кондиционировании с последующим комфортом в проектируемом помещении. И это непонимание/безграмотность сводит на нет все затраты Заказчика на проектирование, а, главное, монтаж и эксплуатацию систем центрального кондиционирования.
Ув. Skaramush, конечно, прав по поводу воздухораспределителей для охлаждённого воздуха. Но даже при описанном Вами варианте отсутствия расчётов или замены "правильных" воздухораспределитей на решётки можно минимизировать негативные последствия, охлаждая воздух в приточной установке не до нижнего предела по ГОСТ +23 град, а до верхнего + 25 град, и применив регулируемые решётки для сезонного (зима/лето) изменения направления раздачи притока.

А перекладывая охлаждение всего притока на местные доводчики, Вы заведомо увеличиваете продолжительность их работы (а, значит, и продолжительность возможного дискомфорта), также снижаете температуру притока от этих доводчиков, чем существенно ухудшаете комфортность воздушной среды помещения в относительно невысоких офисах и бутиках. На это и было указано:

... подавать кассетами охлаждённый воздух +10 это переложить проблемы с циркуляцией на плечи офисных работников.

[l-nikolaev]

Господа, добавлю свои 5 копеек. По опыту эксплуатации офисного здания (Москва) могу сказать:

1. температура притока +23 -ощущается как "холодно", 25 -боле-менее нормально.

2. обратил внимание на следующее: что лучше использовать разные виды распределяющих решеток (особенно для помещений с потолками 3м. и выше). для приточной вентиляции -надо что-бы струя "добивала" до рабочих мест (до носов сидящих сотрудников). Реальная картина: замеряю кол-во СО2 (непосредственно под решеткой) картина прикольная, уровень СО2 изменяется чуть не в полтора раза на по мере приближения к решетке. По проекту и по фактическим замерам -объем подаваемого воздуха в помещение -соответствует, но при слабой струе -весь этот свежий воздух до носов сотрудников -не доходит. Ставишь щелевую решетку, и тут-же обратная "бяка" - сотрудникам "дует".

3. Ну, и самая жесть заключается в том, что периодически сотрудники решают "сделать перестановочку", что сводит на нет все усилия по размещению решеток, направлению струи и прочей возне по деланию людям "хорошо".

3. охлаждать приточный воздух в Москве -задача не остростоящая, сами понимаете (если не брать особые катаклизмы) редко когда погода балует нас жаркой погодой.

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 1.9.2020, 9:15

[Таратыркин]

У врагов есть индексы PMV/PPD, турбулентность согласно EN ISO 7730. Из опыта, если выдержать данный стандарт, жалоб на порядок меньше. Без жалоб всё равно не получиться.

[Skaramush]

Жалобы есть всегда и всегда будут. Даже будет "дуть" из неработающего ВР, просто по причине самовнушения.
Решить вопросы с равномерным проветриванием РЗ в офисах при ещё и свободной планировке задача больше для вытесняющей схемы с низкоскоростными ВР типа Floormaster или для дорогого удовольствия - UFAD (система распределения через фальшпол).
Но свести к управляемому минимуму проблемы можно. А для этого ВР должны, как минимум, отвечать требованию п. 7.8.7 СП60, то есть иметь возможность регулировки по расходу и (обязательно) направлению подачи. Причём не имитацию, а реально действующую.

[ИОВ]

Жалобы есть всегда и всегда будут. Даже будет "дуть" из неработающего ВР, просто по причине самовнушения.

Для впечатлительных особей и самовнушение играет определяющую роль.
Но беда в том, что нормы единые, а ощущения у людей при этом разные. У меня есть молодая (30 лет с небольшим хвостиком) родственница, которая просит закрыть окно, когда снаружи + 30 и безветрие - ей дует. Ещё она утверждает, что вода в банке/стакане целый день простоявшая в кухне на столе, имеет не комнатную температуру, а просто холодная. Переубедить невозможно. Зимой у них нормальное отопление в квартире, её муж ходит в футболке, шортах и тапках на босу ногу, а её одеяние напоминает капусту с большим количеством листиков/тёплых одёжек.
Ну как с таким человеком в общем помещении сидеть, да ещё и работать?

[Skaramush]

Есть у нас такая в кадрах, в головном офисе. Ситуация была решена пересадкой работницы в отдельный дальний угол, отключением кассеты в её зоне нахождения и установкой экранов, перекрывающих просветы под столом.

Что любопытно. При очень позитивных отзывах сначала, просидела она так один летний сезон и на следующий уже била во все колокола, что она задыхается и ей душно. Экраны сняли, кассету включили. Тишина и спокойствие.

И есть реальная проблема с работающими женщинами. Подача, воздуха даже комфортной (кошмар если охлаждённого) температуры сзади, в направлении шеи-затылка-лодыжек это ГАРАНТИРОВАННЫЙ дискомфорт с неизбежными и не решаемыми без переделок системы жалобами. Особенности температурной чувствительности.

[Alex2001]

У меня несколько сотен торговых площадок в комплексе с центральным кондиционированием. Расскажете мне что-то новое?
Вот только на стадии обустройства каждой секции "хоронятся" все вариации на тему "решёток" или АПН (АПР).

А подавать кассетами охлаждённый воздух +10 это переложить проблемы с циркуляцией на плечи офисных работников. Блестяще.

1. Торговые площадки и офисные помещения с постоянным пребыванием людей - две большие разницы.

2. +10С ? если только использовать оборудование с техническими решениями двадцатилетней давности. Вы в курсе что в современных VRF системах температура кипения регулируется в широких пределах ?

А почему Вы всё время пишете о +23 град при наличии доводчиков?
По ГОСТ 30494 оптимальной является температура +23...+25. Почему Вы выбираете нижний предел? Чтобы потом сделать вывод о некомфортности этой температуры?

Руководство и летом носит костюмы. Многие из них - шерстяные. Им и +23С жарко.

А девушки, сотрудницы офисов, летом в очень лёгкой одежде.
Говорят - мёрзнем.

[Skaramush]

1. Не путайте рынок и магазины с постоянным нахождением продавцов на фиксированных местах. Никакой разницы.
2. Если не будет дельты, получите объём и, соответственно, превышение по скоростям. Регулируйте как угодно, параметры в струе будут нарушены. Аргумент снова мимо.
3. Фактор Clo никто не отменял, но есть сомнения, что руководство в костюмах и девочки в блузах сидят в границах одного ВР. Скорее всего, даже в разных помещениях. Снова мимо. Итого - "не нужны секции охлаждения" это только лень и проталкивание VRF.

[vovganmgk]

что и требовалось доказать, все подтвердили мое высказывание что:
1) нужны правильные технические решения на этапе проектирования
2) нужен проф. монтаж, а не тяп ляп
и тогда счастье возможно

[l-nikolaev]

Для впечатлительных особей и самовнушение играет определяющую роль.
Но беда в том, что нормы единые, а ощущения у людей при этом разные. У меня есть молодая (30 лет с небольшим хвостиком) родственница, которая просит закрыть окно, когда снаружи + 30 и безветрие - ей дует. Ещё она утверждает, что вода в банке/стакане целый день простоявшая в кухне на столе, имеет не комнатную температуру, а просто холодная. Переубедить невозможно. Зимой у них нормальное отопление в квартире, её муж ходит в футболке, шортах и тапках на босу ногу, а её одеяние напоминает капусту с большим количеством листиков/тёплых одёжек.
Ну как с таким человеком в общем помещении сидеть, да ещё и работать?

, сразу прошу прощения за примитивный юмор, но эта " молодая (30 лет с небольшим хвостиком) родственница" ....-не жена сына???... ???

[ИОВ]

, сразу прошу прощения за примитивный юмор, но эта " молодая (30 лет с небольшим хвостиком) родственница" ....-не жена сына???... ???

Нет.
Жена сына мне вообще не родственница - нет кровного родства. Она и её близкая родня мне свойственники.

[Александр_Air]

1. Не путайте рынок и магазины с постоянным нахождением продавцов на фиксированных местах. Никакой разницы.
2. Если не будет дельты, получите объём и, соответственно, превышение по скоростям. Регулируйте как угодно, параметры в струе будут нарушены. Аргумент снова мимо.
3. Фактор Clo никто не отменял, но есть сомнения, что руководство в костюмах и девочки в блузах сидят в границах одного ВР. Скорее всего, даже в разных помещениях. Снова мимо. Итого - "не нужны секции охлаждения" это только лень и проталкивание VRF.

1. Нет разницы между магазинами и офисами. Тогда почему в нормативных документах рекомендуется поддерживать разные уровни температуры воздуха?

2. Конечно будет объём. И когда вы его начнёте равномерно распределять по большой площади приточных решёток/диффузоров - получится очень недёшево.

3. Вам нравится слово "проталкивать"? А по мне Вентиляция (без охлаждения приточного воздуха) + VRF дают несравнимо более высокий уровень комфорта для людей в помещении чем центральная Вентиляция с секцией охлаждения.
3.1. Центральная вентиляция с секцией охлаждения имеет один плюс - низкая цена капитальных затрат при строительстве.

[Skaramush]

Потрудитесь прочитать, на что был ответ и как обсуждался вопрос. При Вашем подходе не считаю нужным тратить время не треп.

[ИОВ]

1. Нет разницы между магазинами и офисами. Тогда почему в нормативных документах рекомендуется поддерживать разные уровни температуры воздуха?

Это Ваше личное мнение?
Ничего, что оно не совпадает с указаниями ГОСТ 30494-2011? Подозреваю, что Вы его не открывали и не знакомы с таблицей 3 и параметрами для тёплого периода.

[Александр_Air]

Это Ваше личное мнение?
Ничего, что оно не совпадает с указаниями ГОСТ 30494-2011? Подозреваю, что Вы его не открывали и не знакомы с таблицей 3 и параметрами для тёплого периода.

Весь этот горький катаклизм который я тут наблюдаю (С) в данном топике проистекает из того что никто не хочет (кроме Вас) ссылаться на нормативные документы.

И в указанном Вами документе не нашёл такой таблицы:
 ТЦ.jpg ( 33,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

ПОТ РО-95120-001-94

Сообщение отредактировал Александр_Air - 3.9.2020, 19:12

[Skaramush]

Таблицу 4 в приведенном документе не поленитесь изучить.

[Александр_Air]

Таблицу 4 в приведенном документе не поленитесь изучить.

Приравнять энергозатраты продавца (целый день на ногах в торговом зале) и клерка в офисном кресле это сильно!

Кто приравнял забыл как оно за кульманом 8 часов в сутки чертить.