Демократия в России и других странах, Мнения Опции

[Машинист]

_______
просто это ООООЧень сложное подключение!

Щас, если удастся подтянуть Володю, рихтанем сценарий сериала, про бесканалку в ппу восьмидесятого ду

[Машинист]

_______
просто это ООООЧень сложное подключение!

Щас, если удастся подтянуть Володю, рихтанем сценарий сериала, про бесканалку в ппу восьмидесятого ду

[HeatServ]

Щас, если удастся подтянуть Володю, рихтанем сценарий сериала, про бесканалку в ппу восьмидесятого ду

Отключить город на трое суток для выполнения врезки на мецената? Подрядчики из Эстонии нужны. Да с помощниками.

Сообщение отредактировал HeatServ - 21.10.2020, 19:05

[Александр_Кузнец...]

Добрый день, уважаемые коллеги!
Как вижу, данная тема является одной из наиболее горячих на данном форуме. Выскажу тогда и собственное мнение на этот счет.

1. Ну какая же может быть демократия, когда страна находится в кольце врагов? Когда уважаемые партнеры нам угрожают и вводят санкции? Это невозможно при данном положении вещей. Данная практика существует и применяется в неизменном виде еще со времен Древнего Рима, когда в условиях крайней опасности назначалось чрезвычайное полномочное лицо - диктатор, обладающий всей полнотой государственной власти. Оттуда, кстати, термин и пошел. Это западные страны, много лет пребывающие в мире и покое, могут позволить себе демократию, то, чего, в силу обстоятельств, не можем позволить себе мы. Кстати, то же самое касается и Беларуси.

2. Какая же может быть демократия, когда сами люди хотят жесткой руки? Тому есть множество подтверждений, начиная от личного общения с простыми людьми, заканчивая всеобщей статистикой. Вспомните недавний опрос от апреля 2019 года, который показал рейтинг одобрения Сталина в 70%. Почему люди хотят эту самую жесткую руку, неизвестно? Может быть менталитет, а может быть и опасение внешнего мира, постоянно угрожающего и вводящего санкции. При подобных настроениях никакой демократический выбор невозможен, так как при потенциально честных демократических процедурах к власти придут наиболее радикальные противники демократии. Демократия собственными инструментами уничтожит саму себя.

3. Также важным пунктом, обуславливающем невозможность конструктивной демократии, является страшнейшая инфантилизация общества. Данную проблему очень легко обнаружить, побольше общаясь с простыми людьми, причем неважно, к какому поколению относятся эти люди. Если с молодежью, начинающей свой профессиональный путь итак все ясно, они хотят себе зарплату побольше, а работать поменьше, не понимая откуда берутся деньги. Понимать и разбираться они не желают, предпочитая получать тупой кайф от примитивных удовольствий. О предпринимательской же деятельности среди них, при подобном подходе, и речи быть не может. Старшее же поколение также не сильно от них отличается. Поговорив с людьми преклонного возраста, становится понятно, чего они хотят. А хотят они бесплатных квартир, как в СССР, побольше льгот, на пенсию пораньше, чтобы зарплата инженеров стала выше зарплат менеджерья и мастеров по ноготочкам, отобрать деньги у поганых буржуев и прочей уравниловки. А вот работать в конкурентной среде, получая конкурентную зарплату и пытаться улучшить эту самую среду, путем занятия предпринимательской деятельностью никто из них желанием не горит. Конечно, куда же проще грозить поганым буржуям мировой революцией, Сталиным и кровавой баней. И вы верите, что данные люди, путем демократических процедур, могут выбрать себе толковых и грамотных людей, а не лживых, громко кричащих популистов?

[Машинист]

Вы предприниматель?

[Александр_Кузнец...]

Вы предприниматель?

Пока нет, есть только зачатки данной деятельности, помимо основной работы выполняю заказы на подряд.

[Skaramush]

Вы предприниматель?

Похоже, в поисках броневика.

[HeatServ]

Человек из Сталинграда не может писать иначе))
Проходили уже всю эту демократию и сто, и двести, и триста лет назад. Франция, например. Наполеон возвращается из Египта и тихо выпадает в осадок от постреволюционных реалий. Руководство ворует, народ голодает. "Свободная пресса" насчитывает 60 наименований и пишет всё, что вздумается, но избегает уточнений, наши святые девяностые, не иначе. Наполеон назначает себя консулом-протектором, через год шестьдесят наименований свободной прессы сокращается до четырёх от души цензурируемых, проводится земельная реформа, обратно возвращается еда. Но французам всегда было мало и сейчас у них новый виток, уже с привкусом арабской весны и это только начало.

[Незнайка]

Александр_Кузнецов, приветствую вас в нашем уютном, скромном! Мне приятен ваш спокойный, лишённый желчи и спеси тон. Надеюсь, вы останетесь верну высокому штилю.

1. Ну какая же может быть демократия, когда страна находится в кольце врагов? Когда уважаемые партнеры нам угрожают и вводят санкции? Это невозможно при данном положении вещей.

Вы сейчас вторите главному скомороху от политологии Сергею Маркову.
А. Нарышкин: Он [Путин] же сам говорит про сменяемость. И где?
С. Марков: И так будет обязательно и так было бы, если бы в России не было до этого катастрофы 90-х годов, для выхода из которой нужен был Владимир Путин. Национальный лидер. Как в свое время по Франции нужен был де Голль. Просто воспринимайте Владимира Путина как русского де Голля. Вам сразу все станет понятно.
… То же самое я много раз говорил, президенты должны сменяться через два срока. А главнокомандующий во время гибридной войны против России меняться не должен, такова воля народа. Такова логика истории. Поэтому если Запад продолжит свою гибридную войну на уничтожение России, которую он ведет, начиная с 13-го года…

Дело в том, что как коронавирус является удобным оправданием для «больше трёх не собираться». Трамп под этим соусом тоже хотел бы с выборами повременить.
Так и удобна «гибридная» война, чтобы отменить законы мирного времени конкретно в части пролонгации власти.

2. Какая же может быть демократия, когда сами люди хотят жесткой руки? Тому есть множество подтверждений, начиная от личного общения с простыми людьми, заканчивая всеобщей статистикой. Вспомните недавний опрос от апреля 2019 года, который показал рейтинг одобрения Сталина в 70%. Почему люди хотят эту самую жесткую руку, неизвестно? Может быть менталитет, а может быть и опасение внешнего мира, постоянно угрожающего и вводящего санкции. При подобных настроениях никакой демократический выбор невозможен, так как при потенциально честных демократических процедурах к власти придут наиболее радикальные противники демократии. Демократия собственными инструментами уничтожит саму себя.

Это не так. Социолог Сергей Белановский в своих исследованиях отмечает обратное умонастроение, которое он называет «смерть легистской утопии».
С 2014 г. снижается запрос на "сильную руку" - веры в мифическего Сталина, которого на вас нет — сильная рука, которая нужна чтобы навести железный порядок. И это настроение, та вера, что сильная рука есть решение проблем и путь к спасению идёт на убыль.

Запрос не на сильную руку, а на справедливость. Размытое понятие, т.к. справедливость каждый понимает по своему. Это одно из наших зонтичных русских понятий - базовых в нашем культурном коде, но оно очень многозначное. Тем не менее, не сильная власть, но справедливая. Власть не заботящаяся, но устанавливающая единые правила. То есть наблюдается некоторый деклайн патерналистского сознания, не исчезновение, не смерть, но уменьшение этих тенденций. И запрос на что? а) на справедливость, б) на участие в принятии решений, на учёт своего интереса / мнения.

По поводу любви к Сталину это любимый опрос Левады, в проведении которого она весьма не добросовестна с науч т.з.. За что ей пеняют многие коллеги. Это первое.
Второе. Обратите внимание, что по динамике видно как растёт не только уважение к нему, но и безразличие. Сталин перестаёт быть актуальной фигурой, а становится историческим мемом, как какой-нибудь Александр Невский, о котором нет живой памяти.

3. Также важным пунктом, обуславливающем невозможность конструктивной демократии, является страшнейшая инфантилизация общества. Данную проблему очень легко обнаружить, побольше общаясь с простыми людьми, причем неважно, к какому поколению относятся эти люди.

Вы не слышали одно из самых известных изречений Черчилля ровно об этом? Лучший аргумент против демократии — пятиминутная беседа со средним избирателем. Но добавляет при этом, что все остальные формы ещё хуже.

А вот работать в конкурентной среде, получая конкурентную зарплату и пытаться улучшить эту самую среду, путем занятия предпринимательской деятельностью никто из них желанием не горит. Конечно, куда же проще грозить поганым буржуям мировой революцией, Сталиным и кровавой баней. И вы верите, что данные люди, путем демократических процедур, могут выбрать себе толковых и грамотных людей, а не лживых, громко кричащих популистов?

Я обращаю ваше внимание, что подобное отношение к предпринимателям исповедует не только пожилый электорат, а и тот самый «конь», которого вы советуете не менять на переправе.

Сообщение отредактировал Незнайка - 22.10.2020, 12:51

[Александр_Кузнец...]

Человек из Сталинграда не может писать иначе))

Спасибо за понимание, но уточнить одну вещь все же считаю важным. Я все же не являюсь поклонником сталинского порядка, он пугает меня еще больше, чем безумная охлократия.

[HeatServ]

Спасибо за понимание, но уточнить одну вещь все же считаю важным. Я все же не являюсь поклонником сталинского порядка, он пугает меня еще больше, чем безумная охлократия.

Сталинград это символ, сталинский порядок это форма управления. Разные вещи.

[Александр_Кузнец...]

Александр_Кузнецов, приветствую вас в нашем уютном, скромном! Мне приятен ваш спокойный, лишённый желчи и спеси тон. Надеюсь, вы останетесь верну высокому штилю.

Спасибо, всегда рад поддержанию конструктивного диалога.

Дело в том, что как коронавирус является удобным оправданием для «больше трёх не собираться». Трамп под этим соусом тоже хотел бы с выборами повременить.
Так и удобна «гибридная» война, чтобы отменить законы мирного времени конкретно в части пролонгации власти.

Возможно это правда, в данной области я не решаюсь делать серьезных заявлений в силу своего ограниченного познания, однако прошу обратить внимание на следующие аргументы.

Это не так. Социолог Сергей Белановский в своих исследованиях отмечает обратное умонастроение, которое он называет «смерть легистской утопии».
С 2014 г. снижается запрос на "сильную руку" - веры в мифическего Сталина, которого на вас нет — сильная рука, которая нужна чтобы навести железный порядок. И это настроение, та вера, что сильная рука есть решение проблем и путь к спасению идёт на убыль.

Запрос не на сильную руку, а на справедливость. Размытое понятие, т.к. справедливость каждый понимает по своему. Это одно из наших зонтичных русских понятий - базовых в нашем культурном коде, но оно очень многозначное. Тем не менее, не сильная власть, но справедливая. Власть не заботящаяся, но устанавливающая единые правила. То есть наблюдается некоторый деклайн патерналистского сознания, не исчезновение, не смерть, но уменьшение этих тенденций. И запрос на что? а) на справедливость, б) на участие в принятии решений, на учёт своего интереса / мнения.

По поводу любви к Сталину это любимый опрос Левады, в проведении которого она весьма не добросовестна с науч т.з.. За что ей пеняют многие коллеги. Это первое.
Второе. Обратите внимание, что по динамике видно как растёт не только уважение к нему, но и безразличие. Сталин перестаёт быть актуальной фигурой, а становится историческим мемом, как какой-нибудь Александр Невский, о котором нет живой памяти.

Да, такое тоже вполне может быть, это разные точки зрения. Но для меня опрос Левады, все же имеет больший вес, нежели мнение социолога, так как судя по окружению я все же вижу подтверждение этих данных. Люди вокруг, как безумные, говорят о том какой же он великий. Что, якобы, чиновники воруют, а при Сталине такого не было. Поддерживать данную точку зрения я не могу ни при каких обстоятельствах, так как именно во времена сталинской жесткой руки были уничтожена часть моих родственников. Те, что были репрессированы в конце двадцатых, пропали и никто более их не видел. А те, что после войны все же вернулись в 54м году, но долго не жили. Один-два года и умирали. Это были обычные крестьяне, а репрессировали их за то, что в хозяйстве у них было более двух коров, их считали кулаками. А теперь вокруг все говорят, какой был Великий Сталин! И этим людям вы хотите доверить демократический выбор? Не забывайте, как сам Сталин пришел к власти, именно за счет набора в партию малограмотной массы, которые все как один голосовали за него.

Приведу здесь цитату моего знакомого, как нельзя лучше отражающую настроения большинства:

Сталин уничтожал лишь ***, желающих уничтожить нашу страну

Конечно, без мата она потеряла свой шарм, но мысль, надеюсь вы поняли.

Вы не слышали одно из самых известных изречений Черчилля ровно об этом? Лучший аргумент против демократии — пятиминутная беседа со средним избирателем. Но добавляет при этом, что все остальные формы ещё хуже.

Это правда, но ведь именно демократическими путями к власти пришло многие отъявленные мерзавцы, тот же Гитлер

Я обращаю ваше внимание, что подобное отношение к предпринимателям исповедует не только пожилый электорат, а и тот самый «конь», которого вы советуете не менять на переправе.

Согласен, не без этого, но к сожалению, это лучшее что мы имели за всю нашу историю. Теперь, по крайней мере, у нас есть хоть минимальные права и свободы. Опасно здесь то, кого может привести к власти безумная толпа: новый Сталин, военная хунта и др. деятели черносотенных взглядов, так горячо любимые большинством. Так что действующая власть оказывается не так уж и плоха, по сравнению с возможными альтернативами.

[Незнайка]

Спасибо, всегда рад поддержанию конструктивного диалога.

Вы мне нравитесь всё больше.

Да, такое тоже вполне может быть, это разные точки зрения. Но для меня опрос Левады, все же имеет больший вес, нежели мнение социолога, так как судя по окружению я все же вижу подтверждение этих данных. Люди вокруг, как безумные, говорят о том какой же он великий. Что, якобы, чиновники воруют, а при Сталине такого не было.

Левада это тоже социологический центр. И Левада очень тенденциозна в этом исследовании, которое призвано подогнать действительность под сформулированный ещё в перестройку концепт Юрия Левады о человеке советском. Homo Soveticus. Может, слышали такой несколько уничижительный термин? Другой социолог Юдин попунктно разбирал, чем грешит их последний опрос о Сталине.

Про знаменитое «Сталина на вас нет» я вот тут в частности высказывался.

Это сознательно пествуемый государством миф. Екатерина Шульман, я известный её адепт, тоже эту механику подробно разбирала. Статья с характерным названием «Навязанная любовь».

А теперь вокруг все говорят, какой был Великий Сталин! И этим людям вы хотите доверить демократический выбор? Не забывайте, как сам Сталин пришел к власти, именно за счет набора в партию малограмотной массы, которые все как один голосовали за него.

Это не говорит, что теперешние люди отличаются людоедством. Люди в массе плохо знают историю даже на уровне школы. Как о добродетелях, так и о злодействах Сталина они понимают без подробностей.
Но это не означает, что у них не должно быть права выбора. Вы упускаете самую главную особенность демократии. Это логическая ошибка, которую совершают многие сторонники разумного и доброго. Им кажется, что проблема в людях, занимающих тот или иной пост, а не в системе, где люди на своих постах, даже будучи базово хорошими, неминуемо перерождаются и начинают служить злу.
Д. это не монархия, где просто царёва должность теперь выборная, а не наследственная. В д. трона нет как такового! Кольца всевластия нет! Объём полномочий президента должен быть ограничен. От того-то и не страшно, если придёт популист, когда власть распределена между ветвями. Он не сможет напортачить так, как если бы он был диктатор этот популист. Ему дадут по шапке другие ветви. Он, может, и хорошего не сможет сделать в таком объёме, как если бы у него не был препон. Будь он Пётр 1 или Александр 2. Но в долгосрочной перспективе д. система выигрывает, потому что объём предотвращённых бед оказывается больше, чем непричинённого добра.

Это правда, но ведь именно демократическими путями к власти пришло многие отъявленные мерзавцы, тот же Гитлер

Я недавно вёл затяжной спор об этом. Основная затравка вот.

Согласен, не без этого, но к сожалению, это лучшее что мы имели за всю нашу историю. Теперь, по крайней мере, у нас есть хоть минимальные права и свободы.

Эффект низкой базы. Елена вот тоже рассуждает в таком же ключе. Я - нет. Я согласен с беглым Чичваркиным. У нас офигительная страна, может, самая лучшая в мире, но отвратительное, мерзкое гос-во.

Опасно здесь то, кого может привести к власти безумная толпа: новый Сталин, военная хунта и др. деятели черносотенных взглядов, так горячо любимые большинством. Так что действующая власть оказывается не так уж и плоха, по сравнению с возможными альтернативами.

Мне кажется наше плохое мнение о самих себе очень выгодно нынешним властям. А что если последний европеец в нашей стране ни разу не власть, а народ, демонизация которого так выгодна первым? Вы видели видео-опросы в толпе протестующих хабаровчан, когда протесты там были на пике? Я поразился насколько близко к моим собственным «маргинальным», как меня тут убеждают, суждениям высказывались люди. Как по сути риторики, так и по стилю.

[andrey R]

Вы мне нравитесь всё больше.

Левада это тоже социологический центр. И Левада

... и Левада - иностранный агент, но понравившиеся друг-другу граждане почему-то об этом "забывают"

[HeatServ]

Эффект низкой базы. Елена вот тоже рассуждает в таком же ключе. Я - нет. Я согласен с беглым Чичваркиным. У нас офигительная страна, может, самая лучшая в мире, но отвратительное, мерзкое гос-во.

Мерзкое государство не дало Чичваркину завозить телефоны как запчасти, а потом продавать их как телефоны, но уже дороже. За такое в цивилизованных странах пихают в застенок на десятилетия.
А потом он ресторан открывал в Лондоне, на согласование бумажек ушло пять лет, но почему-то он не жаловался на бюрократию и мерзкую Бриташку-говняшку, там за такие высказывания тоже можно загреметь. Потому что демократия.

[andrey R]

Мерзкое государство

Это мерзкое государство еще и терпит всяческих незнаек с речами их паскудными. При демократии то давно б уконтропупили

[Незнайка]

... и Левада - иностранный агент, но понравившиеся друг-другу граждане почему-то об этом "забывают"

Вы забыли, что законы нам спускают не боги, а люди. Люди могут, как минимум, заблуждаться.
У нас инагент Зимин на свои собственные помогал российской науке. На него повесили это клеймо и больше агент Зимин российской науке НЕ помогает. И кто после этого агент большой вопрос.

[andrey R]

Вы забыли, что законы нам спускают не боги, а люди. Люди могут, как минимум, заблуждаться.

А Вы забыли про статью 25.1. закона РФ N 2124-1 (ред. от 01.03.2020) "О средствах массовой информации"

Распространение на территории Российской Федерации сообщений и материалов иностранного средства массовой информации, выполняющего функции иностранного агента, и (или) российского юридического лица, выполняющего функции иностранного агента, без указания на то, что эти сообщения и материалы созданы и (или) распространены соответственно иностранным средством массовой информации, выполняющим функции иностранного агента, и (или) российским юридическим лицом, выполняющим функции иностранного агента, не допускается.

Хотите неприятностей?

[Незнайка]

Хотите неприятностей?

Не люблю неприятностей, люблю приятности. А в каком месте я нарушил очередной столь нужный закон нашего гос-ва, которое нет-нет да и не утерпит мои паскудные речи?

[andrey R]

Не люблю неприятностей, люблю приятности. А в каком месте я нарушил очередной столь нужный закон нашего гос-ва, которое нет-нет да и не утерпит мои паскудные речи?

Выдать пару дней на изучение закона, или без этого справитесь?

[Kotlovoy]

У нас инагент Зимин на свои собственные помогал российской науке. На него повесили это клеймо и больше агент Зимин российской науке НЕ помогает. И кто после этого агент большой вопрос.

Помогал науке тем, что вывез Навального к немцам?

[EJIEHA]

Зря вы Чичваркина вспомнили. Он жулик их 90-х. Таких много, но у большинства хватает ума проедать наворованное молча.
Я конечно рада, в теме появился единомышленник. Только с осторожностью отношусь к тем, кто после 20-го сообщения в профтемах начинает зависать в Беседке. Да ещё с пятью звёздами в профиле

[HeatServ]

Зря вы Чичваркина вспомнили. Он жулик их 90-х. Таких много, но у большинства хватает ума проедать наворованное молча.
Я конечно рада, в теме появился единомышленник. Только с осторожностью отношусь к тем, кто после 20-го сообщения в профтемах начинает зависать в Беседке. Да ещё с пятью звёздами в профиле

Иноагент, не иначе. Да ещё и с историей репрессий. Ему ещё сегодня день рождения, но он парень упорный и сидит строчит про демократию.

Сообщение отредактировал HeatServ - 22.10.2020, 18:49

[andrey R]

Вот наступит этот момент, когда коллапснётся "долгое гос-во", а оно так будет, коль экономика в следующий момент чуть хуже, чем в предыдущий

"Укрепляя нашу страну, глядя на то, что происходит в мире, в других странах, хочу сказать тем, кто еще ждет постепенного затухания России: нас в этом случае беспокоит только одно — как бы не простудиться на ваших похоронах", — сказал президент, выступая на заседании международного дискуссионного клуба "Валдай".

https://ria.ru/20201022/putin-1581053707.html

[HeatServ]

Я прочитал ещё раз сообщения именинника и у меня возникло подозрение, что у Незнайки есть проблемы с лёгким раздвоением личности. Полное ощущение того, что он сам себе пишет и сам себе отвечает. Стилистику маскировать очень трудно, почти нереально.

[andrey R]

Я прочитал ещё раз сообщения именинника и у меня возникло подозрение, что у Незнайки есть проблемы с лёгким раздвоением личности.

А я когда еще говорил, что многа читать эту Шульман - вредно для здоровья...

[HeatServ]

А я когда еще говорил, что многа читать эту Шульман - вредно для здоровья...

Вообще-то биполярочка это нынче модно.

[Dmitry_vk]

Я согласен с беглым Чичваркиным.

Эффект низкой базы. Малый академический словарь с тобой не согласен.

а становится историческим мемом, как какой-нибудь Александр Невский

Как-то не уважительно о православных святых. Тьфу на тебя 3 раза.

[Незнайка]

Эффект низкой базы. Малый академический словарь с тобой не согласен.

От общения с неодушевлёнными предметами воздержусь.

Как-то не уважительно о православных святых. Тьфу на тебя 3 раза.

Дмитрий, поищите повод получше плюнуть на меня. Тут как-то очень натянуто.

[Dmitry_vk]

От общения с неодушевлёнными предметами воздержусь.

Напрасно, мог бы знаний почерпнуть.

Тут как-то очень натянуто.

Очень удобная точка зрения. Твой цинизм не имеет границ.

[andrey R]

Дмитрий, поищите повод получше плюнуть на меня. Тут как-то очень натянуто.

Недавно один учитель в благословенной Франции весьма неуважительно высказывался по поводу арабских святых... демократия же. А в Незнайку то всего три раза плюнули, а ить могли, как во Франции