Размоет канаву или не размоет? Опции

[Serg Ivanov]

Ребята, я 16 лет в проектировании. Последние лет 5 обожаю дождь ибо считать приходится.
Где смотреть я знаю. Я спрашиваю КАК смотреть? Там же черт ногу сломит :unsure:

Приняли Р=0,67 (по табличке! интерполируя). Эксперт спрашивает почему Р=0,67?

Принцип какой? Или/или по табличке, в зависимости от того в какую графу попадаешь?
Или же интерполяция?

2.13. Период однократного превышения расчетной интенсивности дождя необходимо выбирать в зави¬симости от характера объекта канализования, усло¬вий расположения коллектора с учетом последствий, которые могут быть вызваны выпадением дождей, превышающих расчетные, и принимать по табл. 5 и б или определять расчетом в зависимости от усло¬вий расположения коллектора, интенсивности дож¬дей, площади бассейна и коэффициента стока по предельному периоду превышения.
При проектировании дождевой канализации у особых сооружений (метро, вокзалов, подземных переходов и др.), а также для засушливых районов, где значение q20 менее 50 л/(сга), при Р, равном единице, период однократного превышения расчет¬ной интенсивности дождя следует определять только расчетом с учетом предельного периода превышения расчетной интенсивности дождя, указанного в табл. 7. При этом периоды однократного превышения расчетной интен¬сив¬нос¬ти дождя, определенные рас¬четом, не должны быть менее указанных в табл. 5 и 6.
При определении периода однократного превы¬шения расчетной интенсивности дождя расчетом сле¬дует учитывать, что при предельных периодах одно¬кратного превышения, указанных в табл. 7, коллек¬тор дождевой канализации должен пропускать лишь часть расхода дождевого стока, остальная часть ко¬торого временно затопляет проезжую часть улиц и при наличии уклона стекает по ее лоткам, при этом высота затопления улиц не должна вызывать затоп¬ления подвальных и полуподвальных помещений; кроме того, следует учитывать возможный сток с бассейнов, расположенных за пределами населенно¬го пункта.
Примечание. Для предприятий, расположенных в замкнутой котловине, период однократного превышения расчетной интенсивности дождя следует определять расче¬том или принимать рваным не менее чем 5 годам.
СНиП 2.04.03-85
Т.е. считать надо по допустимой высоте уровня затопления территории.

[Serg Ivanov]

Ребята, я 16 лет в проектировании. Последние лет 5 обожаю дождь ибо считать приходится.
Где смотреть я знаю. Я спрашиваю КАК смотреть? Там же черт ногу сломит :unsure:

Приняли Р=0,67 (по табличке! интерполируя). Эксперт спрашивает почему Р=0,67?

Принцип какой? Или/или по табличке, в зависимости от того в какую графу попадаешь?
Или же интерполяция?

2.13. Период однократного превышения расчетной интенсивности дождя необходимо выбирать в зави¬симости от характера объекта канализования, усло¬вий расположения коллектора с учетом последствий, которые могут быть вызваны выпадением дождей, превышающих расчетные, и принимать по табл. 5 и б или определять расчетом в зависимости от усло¬вий расположения коллектора, интенсивности дож¬дей, площади бассейна и коэффициента стока по предельному периоду превышения.
При проектировании дождевой канализации у особых сооружений (метро, вокзалов, подземных переходов и др.), а также для засушливых районов, где значение q20 менее 50 л/(сга), при Р, равном единице, период однократного превышения расчет¬ной интенсивности дождя следует определять только расчетом с учетом предельного периода превышения расчетной интенсивности дождя, указанного в табл. 7. При этом периоды однократного превышения расчетной интен¬сив¬нос¬ти дождя, определенные рас¬четом, не должны быть менее указанных в табл. 5 и 6.
При определении периода однократного превы¬шения расчетной интенсивности дождя расчетом сле¬дует учитывать, что при предельных периодах одно¬кратного превышения, указанных в табл. 7, коллек¬тор дождевой канализации должен пропускать лишь часть расхода дождевого стока, остальная часть ко¬торого временно затопляет проезжую часть улиц и при наличии уклона стекает по ее лоткам, при этом высота затопления улиц не должна вызывать затоп¬ления подвальных и полуподвальных помещений; кроме того, следует учитывать возможный сток с бассейнов, расположенных за пределами населенно¬го пункта.
Примечание. Для предприятий, расположенных в замкнутой котловине, период однократного превышения расчетной интенсивности дождя следует определять расче¬том или принимать рваным не менее чем 5 годам.
СНиП 2.04.03-85
Т.е. считать надо по допустимой высоте уровня затопления территории.

[ViC]

2.13.....СНиП 2.04.03-85
Т.е. считать надо по допустимой высоте уровня затопления территории.

Спасибо!
Я перечитала этот абзац не единожды в разных изданиях, справочниках и рекомендациях. Кто бы разъяснил что оно значит)))


А как рассчитать или принять допустимую высоту уровня затопления?

Сообщение отредактировал ViC - 25.9.2020, 9:37

[speleos]

А как рассчитать или принять допустимую высоту уровня затопления?

а вот это уже вопрос человека, который решил выйти за рамки методы Водгео. Он лежит в плоскости коэффициента стока, построений разных графиков интенсивности дождя и расчета интенсивности водоотдачи. У нас это описано в ВСН 63-76 и кой-чего можно найти в Курганове и Алексееве, у буржуев - в методе SCS.

Вообще: методика Водгео это весьма куцая и простая штукенция, которая позволяет быстренько на коленке прикинуть поверхностный сток для частного случая: урбанизированные около горизонтальные территории с большой долей твердых покрытий. Просто взяли старый народный метод предельных интенсивностей и прикрутили к нему расчет толщины одного дождя. Очень-очень многое осталось "за кадром". И ладно бы осталось за кадром, но не потрудились в нужных местах текста ссылаться на более глубокие методы, поэтому остались вот такие разрывы в логике.

[Serg Ivanov]

А как рассчитать или принять допустимую высоту уровня затопления?

Такой предельной высотой принято считать высоту затопления, превышение которой на 0,1 м вызовет (или может вызвать) затопление подвалов и полуподвалов в зданиях.
https://files.stroyinf.ru/Data1/45/45902/
Считать улицу как прямоугольный лоток, ИМХО..

[mindchamber]

Всем привет) Подниму тему.
Долго выбирал конструкцию для канавы и в итоге остановился на той, что во вложениях. Протяженность канавы где-то 500 метров, уклоны от 5 до 30 промилле. Как по мне принцип работы такой:
Геотекстиль не дает вымываться мелким частицам грунта, а щебень немного сбивает скорость потока. Специалисты с опытом в подобных вещах - скажите пожалуйста ваше субъективное мнение по поводу такой конструкции, имеет право на жизнь?

Мне специалист сказал, что такая конструкция будет заиливаться и ее сложно будет промывать, хотя как по мне промыть щебень 1 раз в год керхером не так-то и сложно будет)
Еще есть как дешевый вариант - просто положить на дно канавы агротекстиль (агроткань) - https://tarus-msk.ru/catalog/agrotkani/ (не реклама). На ощупь как строительный мешок, ультрафиолета не боится в отличие от геотекстиля.(edit: 4 года прослужит) Можете прокомментировать?

Заранее спасибо за ответы.

Сообщение отредактировал mindchamber - 17.2.2021, 11:29

Прикрепленные файлы

 Мои_конструкции_Канава.pdf ( 102,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26

 

[DenBIL]

Конструкция выглядит довольно надежной.

[Aerl]

Можете прокомментировать?

Чем жб плиты то не нравятся?

[mindchamber]

Чем жб плиты то не нравятся?

Дорого и укладывать сложнее.

[Водяной]

Всем привет) Подниму тему.
Долго выбирал конструкцию для канавы и в итоге остановился на той, что во вложениях. Протяженность канавы где-то 500 метров, уклоны от 5 до 30 промилле. Как по мне принцип работы такой:
Геотекстиль не дает вымываться мелким частицам грунта, а щебень немного сбивает скорость потока. Специалисты с опытом в подобных вещах - скажите пожалуйста ваше субъективное мнение по поводу такой конструкции, имеет право на жизнь?

Мне специалист сказал, что такая конструкция будет заиливаться и ее сложно будет промывать, хотя как по мне промыть щебень 1 раз в год керхером не так-то и сложно будет)
Еще есть как дешевый вариант - просто положить на дно канавы агротекстиль (агроткань) - https://tarus-msk.ru/catalog/agrotkani/ (не реклама). На ощупь как строительный мешок, ультрафиолета не боится в отличие от геотекстиля.(edit: 4 года прослужит) Можете прокомментировать?

Заранее спасибо за ответы.

Назначение канавы какое? Какое расчетное наполнение? Какие расчетные скорости?

[mindchamber]

Назначение канавы какое? Какое расчетное наполнение? Какие расчетные скорости?

К сожалению данных нету, поэтому спрашиваю субъективное мнение из практики. Я сам не специалист ВК, поэтому закладываю с запасом. Уклоны не слишком большие, в основном 5миллиметров на метр. В некоторых местах есть уклон 2.5см на метр, но участки с таким уклоном небольшие, всего метров по 30.

Сообщение отредактировал mindchamber - 18.2.2021, 9:38

[Aerl]

Дорого и укладывать сложнее.

Зато ничего не размоет. А Ваш щебень фракцией 5-20, скоро будете вспоминать о том как было приятно о нем говорить в настоящем времени. Если хотите каменой наброской, то размеры совсем иные

Сообщение отредактировал Aerl - 18.2.2021, 12:14

[Водяной]

К сожалению данных нету, поэтому спрашиваю субъективное мнение из практики. Я сам не специалист ВК, поэтому закладываю с запасом. Уклоны не слишком большие, в основном 5миллиметров на метр. В некоторых местах есть уклон 2.5см на метр, но участки с таким уклоном небольшие, всего метров по 30.

Принципиально важный момент, для какой площади водоотвода данная канава. Она может просто отсекающая незастроенный рельеф, вода со склона. А может для сбора воды с открытой благоустроенной площадки.
Расходы расходы - разные последствия...

[Dmitry_vk]

Я сам не специалист ВК, поэтому закладываю с запасом. Уклоны не слишком большие, в основном 5миллиметров на метр. В некоторых местах есть уклон 2.5см на метр, но участки с таким уклоном небольшие, всего метров по 30.

Если данных нет по расходам, то откуда уверенность про запас?
Изменение уклона с большего на меньший - падение скорости, выпадение осадка. Равномерный уклон возможно сделать?

[Dmitry_vk]

Я оформляю вручную, для предъявления расчета.
Сам же расчет делаю в файле экселевском

На форуме есть пример расчёта расходов внутрянки в виде записки, оформленной в эксель. Исходные данные ввёл в табличку, и записка готова. Попробуй, может, понравится.

Мне не понятен момент касательно скорости потока воды в канаве. Допустим мы имеем участок длиной 100 метров с уклоном 20 промилле. Скорость потока в канаве будет после какого-то момента постоянной за счет шероховатости канавы или будет набирать скорость на протяжении всей канавы?

На участке без попутного притока с одинаковым сечением и уклоном скорость будет постоянная. Если это не быстроток.

Для себя понял такую схему расчета:
1) Определяем расход по площадке.
2) В hydraflow подбираем ширину дна канавы и смотрим чтобы расход не превышал наш расход из п.1.
3) Выбираем по скорости тип укрепления для данного участка.

Вы здесь про уклон ничего не указали, а он важен.

А) расход в верховьях водосборной канавы (а следовательно и скорости) будут меньшими, чем в устье.

Расход по длине канавы будет неизменным, если нет притока попутного. Скорость тоже.

[speleos]

Расход по длине канавы будет неизменным, если нет притока попутного. Скорость тоже.

Дык водосборная канава, на то и водосборная, чтобы по длине обслуживать увеличение водосборной площади.

Вообще, установившееся равномерное течение : это как сферический конь в вакууме. Нету его

2) В hydraflow подбираем ширину дна канавы и смотрим чтобы расход не превышал наш расход из п.1.

Цивиловский калькулятор? Не забудьте нюанс: если закрыть Цивил до закрытия гидрафлоу, то три рабочих файла беспощадно крашатся. Потом надо их менять.

Сообщение отредактировал speleos - 24.2.2021, 22:34

[Dmitry_vk]

Дык водосборная канава, на то и водосборная, чтобы по длине обслуживать увеличение водосборной площади.

Да, согласен. Пропустил слово водосборная. У ТС водоотводная, а не водосборная, назначение канавы не ясно: есть попутный приток или нет.

[ViC]

На форуме есть пример расчёта расходов внутрянки в виде записки, оформленной в эксель. Исходные данные ввёл в табличку, и записка готова. Попробуй, может, понравится.

Вряд ли мне чужое оформление понравится, но ссылку дай, пожалуйста

Мне нравилась прога "LiderWater" для расчетов по внутрянке, мои расчеты почти совпадали с ней.
Все четко, грамотно, понятно и по СП. Но, демо версия слегла на моем компе. Связи с разработчиком нет из-за кончины связующего (Татьяна).

[Dmitry_vk]

Вряд ли мне чужое оформление понравится, но ссылку дай, пожалуйста

Мне нравилась прога "LiderWater" для расчетов по внутрянке, мои расчеты почти совпадали с ней.
Все четко, грамотно, понятно и по СП. Но, демо версия слегла на моем компе. Связи с разработчиком нет из-за кончины связующего (Татьяна).

Если не ошибаюсь, здесь