НедоVAV Опции

[cpt]

Условия ИЖС.

Есть два смежных помещения с требуемым расходом воздуха в каждое в режиме эксплуатации X м.куб/ч , расход X м.куб/ч нужен одномоментно только в одно помещение, второе можно оставить без вентиляции. Когда оба помещения не эксплуатируется требуется подавать в каждое из помещений расход X/2.

Вопросы:

1 Как сделать дешево (трехходовых для систем вентиляции нет, попытаться сделать самому как вариант), сблокированные клапанов тоже нет, двумя клапанами и дурак справится, но отдавать 12-16 тысяч нет смысла? Автоматизация уровня в какой комнате свет включили в ту комнату полный расход воздуха и пойдет.
2 Распределение воздуха при настройке на расход в X м.куб/ч все хорошо, при расходе в X/2 станет хуже, заданная дальность струи упадет в 2 раза, но вроде как и не страшно т.к это будет дежурный расход?
3 Рабочее ли это решение?

[cpt]

Условия ИЖС.

Есть два смежных помещения с требуемым расходом воздуха в каждое в режиме эксплуатации X м.куб/ч , расход X м.куб/ч нужен одномоментно только в одно помещение, второе можно оставить без вентиляции. Когда оба помещения не эксплуатируется требуется подавать в каждое из помещений расход X/2.

Вопросы:

1 Как сделать дешево (трехходовых для систем вентиляции нет, попытаться сделать самому как вариант), сблокированные клапанов тоже нет, двумя клапанами и дурак справится, но отдавать 12-16 тысяч нет смысла? Автоматизация уровня в какой комнате свет включили в ту комнату полный расход воздуха и пойдет.
2 Распределение воздуха при настройке на расход в X м.куб/ч все хорошо, при расходе в X/2 станет хуже, заданная дальность струи упадет в 2 раза, но вроде как и не страшно т.к это будет дежурный расход?
3 Рабочее ли это решение?

[cpt]

тогда уж лучше в песочницу

[Skaramush]

Как раз сюда.
Не совсем ясно, зачем такое сомбреро Хуану, но если есть хороший жестянщик, У-образный тройник с перекидной лопастью делается несложно. Вопрос в позиционировании привода, это к автоматчикам.
Схема рабочая, но повторю вопрос - для чего?

[cpt]

Цель снизить общий расход воздуха. Сделать вентиляцию по потребности без использования VAV.

В ИЖС большинство помещений не используются одновременно, но есть необходимость в дежурном расходе (в СП 31-106-2002 таблица 8.1 это величина в "режиме обслуживания" и "постоянно") что логично.

Ну и соответственно что бы не закладывать на каждое помещение расход на "режим обслуживания" заложить его только один раз, а в остальное время подавать частичный расход.

Грубо есть два помещения с рабочими расходами по 80 кубов, в режиме обслуживания им и 40 кубов много, ставим регулирующий клапан и закладываем производительность системы (и сети) на 80 кубов меньше. (для больших зданий копейки, для ИЖС огромные расходы). Если реализация будет не дорогой аля "регулирующий клапан самодельный" или "два привода с алиэкспресс" экономия по энергоресурсам будет окупаемая лет за 5.

VAV системы слишком сложны (в плане наличия специалистов) и дороги для уровня ИЖС, вот и задумался о изобретении велосипеда попроще.

Вариантов по конструкции пока 3
1 Перекидная заслонка на тройнике У-образном тройнике предложенная вами. Будет только небольшая сложность в задании угла поворота (надо подгонять), привод зато можно попробовать даже штоковый.

2 Трехходовый поворотный клапан внутри крестовины, подача снизу потребители по бокам, привод сверху на торце с поворотом на 90 градусов вправо влево от центрального положения. Для себя вижу преимущество в том что можно сделать отводы вытянутыми по длине. Изготовить думал из двух полипропиленовых (или ПНД) труб подогнав диаметры что бы они вращались друг в дружке. Отводы выполнить врезками. (Вращающуюся часть можно было бы с Т образной заменить на Г-образную и уменьшать расход в воздуха в режиме "постоянно" увеличивая сопротивление участка)

3 Отдельные НО клапана с возвратной пружиной, в режиме "постоянно" оба клапана открыты пружины взведены, при включении "режима обслуживания" в одном помещении питание клапана в другом обрубается и наоборот. Тут минус в дороговизне и уровне шума.


По сути ничего сверхестественного схема как на воздуховодах работающих в системах противодымки и общеобменки. Просто нужно более дешевое решение.

[kosmos440o]

Управление приводом клапана 0-10 вольт делается на 2-х реле и резисторах, + блок питания 12 вольт. На клапанах типа открыто-закрыто резисторы не нужны. Хотя из-за неясности назначения есть вероятность последующих изменений, в этом случае лучше недорогой ПЛК. И если нужен какой-то внешний контроль положения клапана и сигналов управления (а в нормальных системах так и делают, чтоб не танцевать с бубном), то это надо учесть. Питание, защита, спецификация для закупки, схема для сборки.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 12.10.2020, 14:49

[vsklokoch]

Клапана КВК-М имеют квадратные штоки, закрепленные к поворотной пластине на заклепки.
Если высверлить щток у одного и сдвинуть его до середины, то в освобожденное место можно вставить шток второго, предварительно повернув заслонку на 90 градусов относительно первой.
Т.о. привод стоимостью 2700 рублей (Luftberg DA02N220) понадобится только один. Когда мне потребовалось промежуточное положение, я по факту замерил время поворота заслонки (кстати, на многих приводах оно фиксированное, но здесь речь о дешевом) и добавил реле с таймером(можно и с пневматическим, ибо он самый дешевый, а точность не критична).
И еще: у арктосовских заслонок довольно тугие подшипники. Обычно я их "разрабатываю" просто на какое-то время вставив шток клапана во вращающийся шуруповерт (это к разговору о требуемом крутящем моменте на залонке).

Сообщение отредактировал vsklokoch - 12.10.2020, 19:01

[Skaramush]

Из за 80 кубов в час .... Это не шутка?

[kosmos440o]

Если поставить частотник и настроить на какие-то расходы (на нём можно несколько расходов задать), то можно много что варьировать, кроме направления потока. Заодно экономия энергии будет лучше, в нём векторное управление повышает КПД. Обычно, это от 10 до 30% экономии энергии, за 1-3 года стоимость частотника окупается.

Для повышения функциональности в систему с частотником можно поставить датчик давления/расхода, тогда расход можно будет поддерживать, контролировать и изменять, как хочешь, всегда. Поддержание расхода на постоянном уровне будет происходить и при загрязнении фильтров, и даже можно настроить доп. сигнализацию о неисправностях в системе воздуховодов. Это особенно актуально при отсутствии квалифицированного надзора за вентиляцией.

Но это уже, конечно, чуть дороже по капитальным затратам. Хотя на 80 кубов там частотник стоит рублей 8, плюс датчик давления 10-20.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 12.10.2020, 20:01

[jota]

Есть On-off клапаны с перфорированной заслонкой, которые в закрытом состоянии пропускают около 20 - 30% номинала. В конце концов, заслонку обычного клапана можно подрезать. Также можно упорами (конечниками) на приводе установить неполное закрытие. Вариантов много....

[vsklokoch]

В конце концов, заслонку обычного клапана можно подрезать.

У КВК-Р заслонка сразу подрезана.

Управление приводом клапана 0-10 вольт

Уже на этом этапе предложение будет отвергнуто (ибо один управляемый привод стоит как вся альтернатива с приводом откр/закр).

Если поставить частотник

На 80 кубов?
Слушайте, откройте страшную тайну: где берете заказчиков-миллионеров, не считающих ни рубля?

[cpt]

Из за 80 кубов в час .... Это не шутка?

Потому и говорил про песочницу и поиск дешевого решения и в начале темы указал что сфера применения ИЖС, на большом объекте с расходом в тысячи кубов без проблем я без особых раздумий могу поставить 2 клапана с электроприводами и контроллер.

А тут да тема про изобретение дешевого велосипеда.

Опять же повторюсь, для ИЖС расход даже в 80 кубов это от 10-30% расхода на объект. И 80 кубов это на одном таком узле, если таких узлов 2-3 на весь дом производительность установки можно снизить прилично и расход на дом усреднить, но при этом всегда можно подать требуемый максимальный расход в нужный момент в нужное место. Просто управление не на дорогих VAV клапанах, которые гарантированно не окупятся и не имеют смысла.

Есть же например сейчас в продаже немецкие решения когда вытяжная система с изменяемой производительностью и клапанами на вытяжных линиях помещений + датчики СО в каналах для регулирования расхода (приток естественный через стеновые клапана) там по сути всё тоже самое+автоматика посложнее и цена та же, но в евро.

Клапана КВК-М имеют квадратные штоки, закрепленные к поворотной пластине на заклепки.
Если высверлить щток у одного и сдвинуть его до середины, то в освобожденное место можно вставить шток второго, предварительно повернув заслонку на 90 градусов относительно первой.
Т.о. привод стоимостью 2700 рублей (Luftberg DA02N220) понадобится только один. Когда мне потребовалось промежуточное положение, я по факту замерил время поворота заслонки (кстати, на многих приводах оно фиксированное, но здесь речь о дешевом) и добавил реле с таймером(можно и с пневматическим, ибо он самый дешевый, а точность не критична).
И еще: у арктосовских заслонок довольно тугие подшипники. Обычно я их "разрабатываю" просто на какое-то время вставив шток клапана во вращающийся шуруповерт (это к разговору о требуемом крутящем моменте на залонке).

Спасибо.

Если поставить частотник и настроить на какие-то расходы (на нём можно несколько расходов задать), то можно много что варьировать, кроме направления потока. Заодно экономия энергии будет лучше, в нём векторное управление повышает КПД. Обычно, это от 10 до 30% экономии энергии, за 1-3 года стоимость частотника окупается.

Для повышения функциональности в систему с частотником можно поставить датчик давления/расхода, тогда расход можно будет поддерживать, контролировать и изменять, как хочешь, всегда. Поддержание расхода на постоянном уровне будет происходить и при загрязнении фильтров, и даже можно настроить доп. сигнализацию о неисправностях в системе воздуховодов. Это особенно актуально при отсутствии квалифицированного надзора за вентиляцией.

Но это уже, конечно, чуть дороже по капитальным затратам. Хотя на 80 кубов там частотник стоит рублей 8, плюс датчик давления 10-20.

Да я рассматриваю применение в схеме где приточная установка будет работать с постоянным расходом (в независимости от загрязнения фильтров) за счёт использования канальных вентиляторов с EC двигателем. Там экономия хорошая получается относительно не регулироемого варианта.

Есть On-off клапаны с перфорированной заслонкой, которые в закрытом состоянии пропускают около 20 - 30% номинала. В конце концов, заслонку обычного клапана можно подрезать. Также можно упорами (конечниками) на приводе установить неполное закрытие. Вариантов много....

Да видел подобное на клапанах дымоходов печей, спасибо за подсказку. Можете подсказать On-off клапаны с перфорированной заслонкой?

Сообщение отредактировал cpt - 13.10.2020, 2:55

[jota]

Можете подсказать On-off клапаны с перфорированной заслонкой?

Например клапаны CRP Swegon. https://www.swegon.com/products/air-distrib...on/dampers/crp/

[Skaramush]

Минимальный типоразмер 100 мм. Скорость в открытом сечении 2,83 м/с при полном расходе. Менее 1 паскаля на приборе.

Это, повторю, шутка? Тут диаметры уменьшенной нормали использовать впору, 80 мм. Понятно, что любой каприз за деньги заказчика, но автоматическое регулирование расхода при полной производительности 80 кубов в час...

[cpt]

Не регулирование, перераспределение. Сугубо on/off.

1 Была ветка с двумя потребителями 80/80, расходом 160 и вентустановка с расходом 400 кубов.

2 Стала ветка с потребителями 40/40 с переключением 0/80, расходом воздуха на ветке 80 и вентустановка с расходом 320, а если сделали 20/20 с переключением 0/80, получили еще капельку экономии.

Да снизили расход всего на 80 кубов, но это 0,78 кВтч, за отопительный сезон 4380 кВтч, 2600 руб/год. Сделали два таких узла получили уже 5200 экономии и установку на 240 кубов. Да для большой вентиляции цифры в пределах погрешности, но для маленьких объектов это много.

[Skaramush]

У, ещё установка...
При использовании воздуховодов стандартной нормали и с минимальным диаметром 100, такие скорости определяются только анемометром. Динамического давления почти нет. Перераспределение пойдёт совсем не так, как фантазируется.

[cpt]

Отчего же? 80 кубов на 100 диаметре замеряем до клапана.

Переключаем клапан в режим 0/80 настраиваем расход после него на ответвлении. Переключаем клапан на режим 80/0 настраиваем расход на втором ответвлении. Т.к это смежные помещений и участки после клапана почти одинаковые по аэродинамике.

Переключаем на положение 40/40, получилось 35/45 или 30/50, да и пофиг это дежурный постоянный расход. Если удастся сделать в промежуточном положении дросселирование на клапане до 20/20 прекрасно, а нет так нет.

[Skaramush]

Замеряли подобное?

Пишете как про воду. Слепить можно всё, что угодно. Даже математически просчитать. Работать, правда, не будет.

[cpt]

Еще не собрал )

Но если так рассуждать то веток с расходом 80 кубов и 100 диаметра не существует?

[Skaramush]

Существуют. Только не с переменными расходами и падением до 40.
Могу поискать ссылку на "подпольную систему" для частных домов, итальянскую. Так там нормали воздуховодов как раз 50, 63 и 80.
У Вас часть системы получится как КСД, а часть как воздуховоды. Один раз с матом получится настроить. Но работать с переменным...

[cpt]

В самой ветке до клапана расход то не поменяется как был 80 так и останется, расход поменяется по только на решетках.

Конечный участок с клапаном и решетками будет иметь минимальное сопротивление в общем сопротивлении от начала ветки до решетки соответственно при делении расхода на 2 части влияние его будет мало, теряется допустим на узле клапан-решетки 4 Па при расходе в 80 кубов на одну решетку, переключили клапан в расход до 40 кубов на решетку, Получили потери 1 Па, но если сопротивление всей ветки 20 Па критичного ухудшения мы никогда не увидим. Т.к произойдет не в требуемом максимальном режиме работы.

Можно конечно заморочиться с клапаном постоянного расхода на ветке, но это +50 Па потерь на ровном месте.

 image_2020_10_14_161104.png ( 92,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11


Чем меньше сопротивление участков после клапанов тем меньше, изменение расхода в подающей ветке. Поэтому узел должен быть в самом конце участка. В идеале сразу после клапана статкамера с решеткой.

Сообщение отредактировал cpt - 14.10.2020, 12:17

[cpt]

нашел вот такую штуку

https://aredi.ru/drossel_dlya_privoda_160_p...5853403872.html