Объёмы дымоудаления и подпора, помогите определить! Опции

[monkey]

Незадымляемая л.к. на то так и называется, что дым в неё проникнуть не может, человек из холла прилифтового бежит через тамбур на балкон-лоджию (незастеклённую) а потом уже только через улицу в л.к. и благополучно выбирается на улицу! Подпор в этом случае даётся в лифтовую шахту. Клапаны дымоудаления - поэтажные. Расчёт есть в пособии. Про автостоянку под домом -сложнее. Там бесконечные тамбуры с подпорами и лестница тоже.

[monkey]

Незадымляемая л.к. на то так и называется, что дым в неё проникнуть не может, человек из холла прилифтового бежит через тамбур на балкон-лоджию (незастеклённую) а потом уже только через улицу в л.к. и благополучно выбирается на улицу! Подпор в этом случае даётся в лифтовую шахту. Клапаны дымоудаления - поэтажные. Расчёт есть в пособии. Про автостоянку под домом -сложнее. Там бесконечные тамбуры с подпорами и лестница тоже.

[Гость_OVKT_*]

В одном из нормативов нашёл указание для подпора в тамбур шлюз перед ЛК: из расчёта (пишу на память) 4680м3/ч на 1м2 двери тамбура.
В общих данных польской стороны давался расчёт: скорость 1,3м/с для воздуха, выходящего через подпираемую дверь.
Это та же самая величина: 3600сек * 1,3м/с и умножить на м2 двери = 4680м3/ч на 1 м2 двери.
Просто когда я задумывал тему, путал незадымляемую ЛК (что не было нужно) и подпор в тамбур шлюз, который нужен.
Ваши расчёты помогут в будущем обязательно!

[Гость_OVKT_*]

Продолжаем зависшую тему. По объёму дымоудаления мои расчёты сравнить не с чем, поэтому пишу в общем виде.
Такая ситуация: была 1 шахта дымоудаления с крышным вентилятором. Производительность Х м3/ч. Сейчас предоставили место для 2-я независимой шахты дымоудаления из того же гаража.
Правильно ли считать, что на каждый вентилятор придётся по Х/2 м3/ч общего объёма? Нет ли подводных камней?

[Гость_борода_*]

Продолжаем зависшую тему. По объёму дымоудаления мои расчёты сравнить не с чем, поэтому пишу в общем виде.
Такая ситуация: была 1 шахта дымоудаления с крышным вентилятором. Производительность Х м3/ч. Сейчас предоставили место для 2-я независимой шахты дымоудаления из того же гаража.
Правильно ли считать, что на каждый вентилятор придётся по Х/2 м3/ч общего объёма? Нет ли подводных камней?

Сталкивался я с этим при согласовании проекта.
Исходный расчет ведется по периметру очага пожара в подземной стоянке.
И, как следствие, эта величина, практически, от величины парковки не зависит(!?!?). Влияние на расход начинает оказывать сама сеть дымоудаления (подсосы через закрытые клапана).
Методика расчета - она есть в МДС и другой не знаю.
Посмотрите здесь http://www.cvm.ru/ там в программе подбора есть прога расчета подпора и дымоудаления (раньше была куча ошибок, но сейчас, утвержают разработчики, косяки убрали - сам не проверял).
А вот расход из второй шахты - надо смотреть площадь дымовой зоны, если память не изменяет, то это 1600м2 для подземного гаража. если площадь стоянки больше этой цифры - то ты попал - получаешь не Х, а 2Х!!!.

Расчет дымоудаления, в конце-концов, сводится к расчету расхода через ОДИН клапан дымоудаления. Если у вас возникло желание к одному клапану привесить 2 вентилятора(??) - какие проблемы! Главное, выдержать требуемый расход дыма через клапан.
Сейчас глянул исходную картинку - по каждой шахте должен быть расчетный расход! Площадь автостоянки 2000м2
А в принципе, система одноразового использования - если дымовая сеть общая - то ваше х/2 имеет право на жизнь.

[Гость_OVKT_*]

Посмотрите, пожалуйста, новую малую картинку.
Теперь 2 шахты: левая система ДУ сведена в левую шахту, правая - в верхнюю шахту. Площадь общая 2000 м2, объёмы делю пополам.
Сами системы посчитаны и нарисованы, но для проверки, подскажите: каков должен быть объём Дымоудаления?
Может я ошибся, нужна непредвзятая проверка.

Прикрепленные файлы

 DU_mart.gif ( 20,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

 

[Valentinium]

Вот немного освободился...

Расчетная площадь 1000 кв.м.
Площадь резервуара дыма 500 кв.м.

Расчет для удаления из резервуара дыма (т.е. с 500 кв.м.)

Для более точного расчета предоставьте исходники по высотам. (см. файл)

76 Кб.

[Гость_OVKT_*]

Почему такие данные? На картинках же иначе...
Расчетная площадь 2000 кв.м.: общая по гаражу
Площадь резервуара дыма 1000 кв.м.: слева и также 1000 справа.
Расчет должен быть для удаления из резервуара дыма (т.е. с 1000 кв.м.)

ВЫСОТА 3,1 МЕТР в чистоте (3100мм), на всех картинках есть же...

Расчёт скачал, посмотрю к вечеру. Следите за темой!
СПАСИБО!

[Valentinium]

Ок. Глянь

[Гость_OVKT_*]

В расчёте: 30'200 кг/ч равно ли 57'000 м3/ч?
Если 2 шахты, можно ли принять^ 57'000 / 2 = 28'500 м3/ч на каждую шахту?
Прошу ответить, а то я ночами не сплю...

[Гость_борода_*]

Расчетная площадь 1000 кв.м.
Площадь резервуара дыма 500 кв.м.

Расчет для удаления из резервуара дыма (т.е. с 500 кв.м.)

Для более точного расчета предоставьте исходники по высотам. (см. файл)

76 Кб.

По СНиП резервуар дыма по площади может быть до 800м2.
Может, лучше было бы делить на 3!?!
А вот расчет разервуара ведется для определении времени эвакуации персонала.
Так, что и 1000м2 может пройти.
А расход - по периметру очага пожара = 12м (формула в СНиП) и ничего нового быть не может! Если это в России.

(А если честно, то считать нет времени - у меня в подчинении 15 человек :wacko: )

[Vano]

По СНиП резервуар дыма по площади может быть до 800м2.

Не понял по какому СНиПу?
По СНиП 41-01-2003 дымовые зоны же до 3000 м2.

[Wiz]

Коллеги давайте внесем ясность, хотя для кого-то это покажется прошлым днем, но все-таки:

ДЫМОВАЯ ЗОНА - часть помещения общей площадью не более 1600 (в старом СНИиПе), 3000 (в новом СНиПе) м2, из которой удаляются продукты горения (дым), обеспечивая эвакуацию людей из горящего помещения.

РЕЗЕРВУАР ДЫМА - дымовая зона, огражденная по периметру негорючими завесами, спускающимися с потолка (перекрытия) до уровня 2,5 м от пола и более.

по логике получается что резервуар дыма может принимать площадь дымовой зоны. если не так прошу меня поправить.

по прил. 22 к СНиП 2.04.05-91*

Расход дыма для помещений площадью до 1600 м2 или резервуара дыма следует определять по периметру очага пожара........

Что касаемо производительности вентиляторов, то по СНиП 2.04.05-91* п.5.7 Помещения площадью более 1600 м2 необходимо разделять на дымовые зоны, учитывая возможность возникновения пожара в одной из них.

Отсюда вывод:
Если применять два вентилятора на площадь не более 3000 м2, то дымоудаление в начальной стадии возникновения возгарания будет идти только из одной дымовой зоны площадью не более 1600 (в данном случае 1000) и расход составит Х. Если огонь перекидывается на вторую зону, то автоматически включится и второй вентилятор и расход составит 2Х.

Если применять один вентилятор на площадь не более 3000 м2, то дымоудаление в начальной стадии возникновения возгарания будет идти только из одной дымовой зоны площадью не более 1600 (в данном случае 1000) и расход составит Х. Если огонь перекидывается на вторую зону, то автоматически открывается второй клапан дымоудаления, ответственный за вторую зону и расход составит Х/2.

[Vano]

по прил. 22 к СНиП 2.04.05-91*

Расход дыма для помещений площадью до 1600 м2 или резервуара дыма следует определять по периметру очага пожара........

Что касаемо производительности вентиляторов, то по СНиП 2.04.05-91* п.5.7 Помещения площадью более 1600 м2 необходимо разделять на дымовые зоны, учитывая возможность возникновения пожара в одной из них.

Отсюда вывод:
Если применять два вентилятора на площадь не более 3000 м2, то дымоудаление в начальной стадии возникновения возгарания будет идти только из одной дымовой зоны площадью не более 1600 (в данном случае 1000) и расход составит Х. Если огонь перекидывается на вторую зону, то автоматически включится и второй вентилятор и расход составит 2Х.

Если применять один вентилятор на площадь не более 3000 м2, то дымоудаление в начальной стадии возникновения возгарания будет идти только из одной дымовой зоны площадью не более 1600 (в данном случае 1000) и расход составит Х. Если огонь перекидывается на вторую зону, то автоматически открывается второй клапан дымоудаления, ответственный за вторую зону и расход составит Х/2.

А если в приложении изменить 1600 на 3000 квадратов, так новый снип изменил эту площадь, и считать точно также расход дыма.
То есть три клапана на 3000 квадратов - один вентилятор.
(на одно дымоприемное устройство не более 1000 квадратов)
И дымовая зона соответственно не 1600 квадратов а 3000?

[Valentinium]

Для Москвы: Общая площадь 2000 кв.м. - т.е. 2 дымовых зоны. (дымовая зона не более 1600 кв.м. по МГСН) Делим на два резервуара дыма по 1000 кв.м.
Увеличиваем высоту стояния дыма и автоматом увеличивается расход с резервуара дыма.
Т.е. из КАЖДОЙ шахты (их у Вас 2) удаляем по полученному расходу (в кг/час). ДВА вентилятора по расчетному расходу. Включается только тот вентилятор, обслуживающий резервуар дыма, в котором произошел пожар. Гарантированно защищен ВЕСЬ этаж!!!

Если не Москва:
2000 м2 дымовая зона, 2 резервуара дыма (по 1000 кв.м.). Расчетный расход ТОЛЬКО на ОДИН резервуар (т.е. считается что пожар происходит в ОДНОМ резервуаре дыма). ОДИН вентилятор. Отсечка резервуаров дыма клапанами (или 1 или 2-ой резервуары). Что не есть хорошо, т.к. в данном случае гарантированно защищено только 1000 кв.м. из 2000 кв.м.
Теперь на закуску...
А если пожар будет на ВСЕМ этаже (2000 м2)??? Что тогда делать с расходом??? (если ОДИН вентилятор, как для не Московских условий) А если еще стоянка многоуровневая - то учесть возгорание на первом и последних этажах!!! (но с этим есть ясность)

Давайте продолжать думать...

см. ниже
94 Кб

[Wiz]

Дык в том то все и дело, что расчет по очагу пожара ведется из расчета этого очага 12 м2 (площадь одного автомобиля) и количество удаляемого дыма тоже рассчитывает только из условия гарантированной защиты только одной дымовой зоны, поскольку предполагается что загореться может только один автомобиль и только в одной дымовой зоне (и то я думаю, что в расчет бралась техническая неисправность автомобиля). Если по теории вероятности предположить, что загораются сразу несколько автомобилей, причем как говорите в разных зонах да на разных этажах, это извините это уже не техническая неисправность, а умышленное причинение вреда имуществу так сказать и тут уже не до инженерных расчетов специалистов ОВ. Это тема для размышления других органов и организаций, понимаетет о чем я.

Поставить то два вентилятора можно, никто не спорит, надежнее чем один (по теории), тоже верно, только для чего???, если не возможно сделать технически с одним(потолки низкие, пересечек много получаеца), согласен, если вы сами проектируете и монтируете и ставите второй вентилятор, чтобы развести заказчега, согласен, по кривости расположения самих шахт, если они находятся не в центре нагрузки, согласен., причин применять два, а мож и три вентилятора много как видите. НО!

Наша главная цель выиграть системой дымоудаление время, необходимое на то, чтобы люди, находящиеся в помещении пожара успели свалить из помещения, и опять-таки это время расчитывается только из одной дымовой зоны (хотя, те кто находится во второй дымовой зоне тоже видимо побегут, не будут же они в конце-концов спасать свое имущество, хотя в России все возможно). Допустим пожар охватил вторую дымую зону, ок, включился второй вентилятор, но люди уже убежали ваще из помещения, вы ведь не собираетесь системой дымоудаления спасать автомобили от продолжения возгорания. Пусть это делает система пожаротушения.
Вот какой вакуум создастся в помещении при работе двух вентиляторов на расчетный расход, предположить не сложно.

Вот со схемой с одним вентилятором и двумя (мож тремя, все зависит от площади) дымовыми клапанами по зонам наша цель нормально реализуется. Вы, во-первых не нарушаете нормы, а во-вторых экономите деньши заказчику на само оборудование, автоматику, сталь, так и на его монтах с пуско наладкой и обслуживанием.

Конечно есть ситуации, када такую схему не применишь. (см. выше), но ориентироваться мне, кажется, нужно в первую очередь на не удорожание системы дымоудаления, а чтобы было дешево и сердито и ессено работоспособно. Ведь по сути никто же из вас коллеги не хочет, чтобы када-нить этим системам пришлось поработать.

А уж над методикой расчета, которая бы учитывала все возможные вероятности возникновения пожара, пусть думает Наука и Пожарные. Только, чтобы они этот расчет не зажимали, а то сделают и не покажут.

с уважением.

[Valentinium]

По поводу противопожарной "экономии" я в корне не согласен.

По поводу резервуаров дыма - они подлежат расчету с проверкой по времени эвакуации людей. Ведь можно расчетом "подогнать" резервуар дыма и под 1600 и под 3000 кв.м. (что чисто гипотетически), только не хватит времени для эвакуации...

Если мы берем условия для Москвы и площадь более 1600 м2, то автоматически вырастают две дымовые зоны, два вентилятора и два (и более) резервуаров дыма. Все зависит от конструктивных особенностей стоянки.

Теперь вернемся к многоуровневой стоянке...

Нам при расчете основных параметров необходимо учесть возможеность возгорания как на верхнем, так и на нижнем этажах. Кто и как решает эту задачу?

Свое решение я уже предлагал и , кстати, успешно применяю в проектах.

[Wiz]

Знач вы ратуете за то чтобы каждая дымовая зона в пределах одного пожарного отсека стоянки не более 3000 м2 обслуживалась своим вентилятором?!
То есть получается, если на площади 3000 возникает допустим 4 дымовые зоны, знач получается и 4 вентилятора.
При последовательном включении каждого имеем общий расход в четыре раза увеличенный от расчетного.
Где тогда будем брать воздух на компенсацию ?

[Valentinium]

Да Вы что!!! Я давал как пример только Москву при стоянке более 1600 кв.м. (с 2 вентиляторами). В остальных случаях по одному вентилятору на дымовую зону (до 3000 кв.м.) и клапанами отсекать резервуары.

Так вернемся к многоуровневой стоянке. Как будем решать эту проблему?

[Wiz]

Ну как, берем пособие к МГСН 5.01.94 и смотрим типовые схемы организации ДУ и ПД на этажах стоянки. В качестве рекомендаций не только для Москвы, думаю можно применять.

с уважением.

[Valentinium]

Почти все схемы, описанные в пособии к МГСН, не учитывают возгорание в РЕЗЕРВУАРЕ дыма. Там даны только общие принципы организации дымоудаления с ЭТАЖА. Причем нет ясности, каким образом происходит организация дымоудаления с верхнего и нижнего этажей при "модифицированных" схемах 10 г,д,е.

[Wiz]

Простите, ну как же эти схемы учтут такую конкретику, когда это работа проектировщика, делить зоны на резервуары и ставить дымовые датчики, определяющие, где именно произошло возгорание.

Ясность, каким образом происходит организация дымоудаления с нижнего и верхнего этажей - это целый алгоритм, который должен быть составлен на основании работы систем, ну а также здравого смысла и это уже не что иное как половина задания на автоматизацию автоматчикам.

[Гость_OVKT_*]

Нашёл таблицу расчёта ДУ, кажись взята с ф. АВОК, ищите. В таблице много закладок на разные случаи ДУ. В этой таблице производится расчёт плотности дыма и определяется производительность вентилятора. Сделал малую экранку, результаты похожи на посчитанные форумщиками.

Прикрепленные файлы

 dymka.GIF ( 13,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31

 

[Valentinium]

Простите, ну как же эти схемы учтут такую конкретику, когда это работа проектировщика, делить зоны на резервуары и ставить дымовые датчики, определяющие, где именно произошло возгорание.

Ясность, каким образом происходит организация дымоудаления с нижнего и верхнего этажей  - это целый алгоритм, который должен быть составлен на основании работы систем, ну а также здравого смысла и это уже не что иное как половина задания на автоматизацию автоматчикам.

2Wiz: я говорю об общем, а не о частностях

2OVKT: Бросай на мыло разводку, просчитаю необходимый напор и производительность вентилятора. Да, и еще: какую площадь резервуара дыма берешь для расчета? (т.к. прыгает расход, правда не сильно)

[Гость_борода_*]

Нашёл таблицу расчёта ДУ, кажись взята с ф. АВОК, ищите. В таблице много закладок на разные случаи ДУ. В этой таблице производится расчёт плотности дыма и определяется производительность вентилятора. Сделал малую экранку, результаты похожи на посчитанные форумщиками.

Господа!
А откуда такая температура, 450! Ведь при горении автомобиля основную температуру дает топливо, что в баке. И температура должна быть 600!!!
Это уже из концепции противопожарной защиты на офисный центр с многоуровневой стоянкой. Не ошибитесь в расчете.

[Wiz]

см. Пособие 15.91 к СНиП 2.04.05-91*

Пожарная опасность стоянки легковых автомобилей отнесена к категории В, [2] поэтому средний удельный вес дыма при пожаре принят по СНиП 2.04.05-91* (далее СНиП) =5 Н/м3 и плотность 0,51 кг/м3. Ну и по СНиПу t=450 С.

Топливо самопроизвольно не горит и не взрывается, если ему не "помочь" в этом. Возможность участия топлива как источника возгарания может быть только при его протечки и воспламенения от искры. Такое может быть только при аварии, чего в стоянках трудно пердположить, поскольку скорость движения автомобилей там мала.

Самопроизвольное возгорание автомобиля происходит в основном из-за замыкания в электропроводке. Далее начинает гореть внутренняя обшивка, а уже потом дело доходит до бака, в котором от нагрева взрываются пары топлива. И то, иногда пожарные успевают потушить автомомбиль до того, как огонь доберется до бензобака.

[Гость_OVKT_*]

Публикую архив здесь С КОДОМ 99. Это черновик.
Зря не скачивайте, но если есть желание... 468КБ

Прикрепленные файлы

 GARAG_DYM_kod_2_ZYFRY.zip ( 467,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 191

 

[Valentinium]

Ок. Все получил. В каком приложении чертишь???

[Valentinium]

Рассчитываю... хреново дело!!! Массовые скорости ОЧЕНЬ большие...

По предварительным расчетам (если оставить порядка 25 кг/м2*с), то потери шкалят под 1180 Па!!!

Увеличив площадь сечения шахт, получил расчет. Посмотри

пароль 99887766

220 Кб.

[Гость_OVKT_*]

Скачал, коды к архивам можно рассекретить. Мой весёлый код 99.
Моё изначально чертится в 3D арчикаде, потом режется на плоские планы. Я работаю в Автокаде 2D по своим шаблонам.
Увеличить короба и тем более шахты невозможно абсолютно. Легче понизить объём ДУ.
В предыдущем доме с гаражом те авторы взяли 10-кратный объём гаража и у них вышло 57тыс.м3/ч. Конечно, учту что получил. СПАСИБО!

[Wiz]

То OVKT

Стою на асфальте в лыжи обутый.....
Немного не ясно,это система ДУ или Общеобменка совмещенная с ДУ??
Если ДУ, то такое количество решеток, как сеть балансируется, и что-то не видать дымовых клапанов.