Прошу обзорную консультацию по системам управления зданиями, для более подробного ознакомления с ситуацией Опции

[manjey73]

Максимум 5% ЦП

да ладно, в ваших масштабах или на один МКД ? требования к ОС на OPC внимательнее почитайте

Нормальный-то пром ПК по цене от сотки идёт...

да ладно, на один МКД 25-30 тысяч, что сравнимо с ПЛК, но функционал будет куда выше, трудозатраты ниже, Админ никуда не будет бегать, а сидеть в теплом кресле. Бежать придется, только на замену если сгорит раз в надцать лет.

Ну, вообще Ваши решения имеют место быть, наверно, это же как-то работает. Дай Бог клиентов Вам, всё же лучше, чем ничего. Но это всего лишь один из вариантов, не более того.

не поверите, но ЖКХ настолько бедные у нас, что даже тратиться на оборудование не хотят - стоимость счетчиков с интерфейсом им уже не "по карману", а тут еще ПЛК или промПК или OPC

На счет АСКУЭ тут вы не правы - сам счетчик является сертифицированным узлом учета, вы только собираете данные. Показания подают непосредственно владельцы квартир в энергоснабжающую организацию, а ей глубоко пофигу как вы сняли показания, вышли в коридор, или сидя за компьютером на работе. АСКУЭ больше для предприятий, в МКД это больше технический учет, сравнение показаний и только. УК квитанции выставляет либо по показаниям жильцов, либо бегает по этажам и переписывает показания.

Но при этом никто не мешает интегрировать все это и с 1C в том числе, чтобы меньше бегать.

l-nikolaev суть спора достаточно проста, если отмести в сторону кто же будет разрабатывать драйвера. вот мои аргументы

1. OPC в рамках больших и распределенных объектов стоит денег больше, чем включенные в состав Scada драйвера. (тут уже от производителя Scada зависит, берут они за это деньги и какие, лицензия на Scada может зашкаливать, а кто за это будет платить?)

2. OPC требует установки Windows - стоимость лицензии ОС, в рамках проектов ЖКХ это тоже деньги, если делать распределенную систему.

3. OPC может потребовать плясок с бубном в настройках, что потянет за собой тоже деньги на Администратора системы или привлечение кого-то на аутсорсинг

4. OPC в распределенном и большом проекте будет работать медленнее.


остальное думаю вторично...

[manjey73]

Максимум 5% ЦП

да ладно, в ваших масштабах или на один МКД ? требования к ОС на OPC внимательнее почитайте

Нормальный-то пром ПК по цене от сотки идёт...

да ладно, на один МКД 25-30 тысяч, что сравнимо с ПЛК, но функционал будет куда выше, трудозатраты ниже, Админ никуда не будет бегать, а сидеть в теплом кресле. Бежать придется, только на замену если сгорит раз в надцать лет.

Ну, вообще Ваши решения имеют место быть, наверно, это же как-то работает. Дай Бог клиентов Вам, всё же лучше, чем ничего. Но это всего лишь один из вариантов, не более того.

не поверите, но ЖКХ настолько бедные у нас, что даже тратиться на оборудование не хотят - стоимость счетчиков с интерфейсом им уже не "по карману", а тут еще ПЛК или промПК или OPC

На счет АСКУЭ тут вы не правы - сам счетчик является сертифицированным узлом учета, вы только собираете данные. Показания подают непосредственно владельцы квартир в энергоснабжающую организацию, а ей глубоко пофигу как вы сняли показания, вышли в коридор, или сидя за компьютером на работе. АСКУЭ больше для предприятий, в МКД это больше технический учет, сравнение показаний и только. УК квитанции выставляет либо по показаниям жильцов, либо бегает по этажам и переписывает показания.

Но при этом никто не мешает интегрировать все это и с 1C в том числе, чтобы меньше бегать.

l-nikolaev суть спора достаточно проста, если отмести в сторону кто же будет разрабатывать драйвера. вот мои аргументы

1. OPC в рамках больших и распределенных объектов стоит денег больше, чем включенные в состав Scada драйвера. (тут уже от производителя Scada зависит, берут они за это деньги и какие, лицензия на Scada может зашкаливать, а кто за это будет платить?)

2. OPC требует установки Windows - стоимость лицензии ОС, в рамках проектов ЖКХ это тоже деньги, если делать распределенную систему.

3. OPC может потребовать плясок с бубном в настройках, что потянет за собой тоже деньги на Администратора системы или привлечение кого-то на аутсорсинг

4. OPC в распределенном и большом проекте будет работать медленнее.


остальное думаю вторично...

[kosmos440o]

Господа, а если отбросить проблемы учета?
да, говорим о том, что считываением он-лайн параметров счетчиков воды и электричества ЭТА АСУЗ не занимается.
Фактически я данные ИПУ считываю 1 раз в месяц. Производители счетчиков сами разрабатывают программы их опроса, они достаточно стабильно работают. Более того, производители сами заинтересованы в продвижении своих счетчиков, поэтому они будут максимально подстраиваться под спрос на счетчики с заранее необходимым встроенным протоколом. Что касается информации ОДПУ, то тут, как я уже говорил проблема становится головной болью ресурсников, пускай они и думают...

В настоящий момент конструкция когда на каждом доме будет своя минисистема, которую впоследствии можно подключить к любой большой системе, а в случае смены УК -переподключить к другой большой системе мне кажется реально-разумной конструкцией. Ну, а если нет необходимости подключать к большой системе (например-независимое ТСЖ), то это может быть какой-то немудреный софт, который будет выводится на монитор председателю.. Который СРАЗУ, в режиме он-лайн может смотреть: оп-па чего-то ГВС остыла от города. и у него будет аргумент в борьбе с ресурсниками, что они недогрели горячую воду...

я, так и не понял суть Вашего спора про драйвера и сервер ОРС, Плиз. объясните мне так, что-бы я понял.

Самое простое - собрать всё по RS-485, вывести на коммутатор Ethernet через шлюзы, а дальше делать что хочешь. При необходимости добавить Wifi или GPRS, либо GSM, Lora. Можно подключаться либо из дома председателя ТСЖ даже программами для моб. телефона, либо откуда-то ещё. Либо не значит И. Если И, то там идёт усложнение, по разным вариантам. Оптимальные варианты лучше уже расмматривать по факту, в зависимости от наличия ресурсов, возможностей и структуры вашей организанизации. В начале темы я что-то писал.

P.S. А как ваши алгоритмы для тепловых узлов, работают, испытания делали?

Сообщение отредактировал kosmos440o - 28.11.2020, 12:07

[manjey73]

P.S. А как ваши алгоритмы для тепловых узлов, работают, испытания делали?

вы про расходомер? на счет испытаний не знаю, люди просто читают показания на каком-то большом заводе, не выходя из кабинета, на котором надо между цехами перемещаться на автомобиле

цена вопроса была 1000 рублей

Да, при чем перешли на нативный драйвер с OPC Инсат.

Сообщение отредактировал manjey73 - 28.11.2020, 12:40

[kosmos440o]

вы про расходомер? на счет испытаний не знаю, люди просто читают показания на каком-то большом заводе, не выходя из кабинета, на котором надо между цехами перемещаться на автомобиле

цена вопроса была 1000 рублей

Да, при чем перешли на нативный драйвер с OPC Инсат.

Нет, это я не Вам, а Николаеву. Я хотел попробовать включить его энергосберегающие алгоритмы в свой контроллер отопления.

3. OPC может потребовать плясок с бубном в настройках, что потянет за собой тоже деньги на Администратора системы или привлечение кого-то на аутсорсинг

3. В ОРС можно посмотреть протокол обмена онлайн, остальное, я думаю, вторично

Сообщение отредактировал kosmos440o - 28.11.2020, 13:07

Прикрепленные файлы

 Безымянный222.jpg ( 435,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

 

[manjey73]

То есть в Scada нельзя посмотреть протокол обмена онлайн ? я правильно понял вашу мысль в качестве противоположного агрумента ?

и что это у вас на Modbus демка OPC, вы же кричали что купили ?

не путайте сетевые настройки приложения и настройки самого OPC, я вот столкнулся с тем, что в домене OPC не хочет работать на двух мастеров, производитель скидывает проблему на Администраторов сети, те, на производителя OPC - замкнутый круг получился.

[l-nikolaev]

Господа, берем примерно дом: точек измерения температуры -100 (ну взял по максимуму, если мерить температуру по каждому стояку отопления), давления -20, напряжения -10, релейных сигналов -20.

l-nikolaev суть спора достаточно проста, если отмести в сторону кто же будет разрабатывать драйвера. вот мои аргументы

1. OPC в рамках больших и распределенных объектов стоит денег больше, чем включенные в состав Scada драйвера. (тут уже от производителя Scada зависит, берут они за это деньги и какие, лицензия на Scada может зашкаливать, а кто за это будет платить?)

2. OPC требует установки Windows - стоимость лицензии ОС, в рамках проектов ЖКХ это тоже деньги, если делать распределенную систему.

3. OPC может потребовать плясок с бубном в настройках, что потянет за собой тоже деньги на Администратора системы или привлечение кого-то на аутсорсинг

4. OPC в распределенном и большом проекте будет работать медленнее.

Спасибо. как это выглядит в деньгах? примерно? под ключ? СРАЗУ ГОВОРЮ, Я НЕ ИЩУ ПОДРЯДЧИКА, Я ПЫТАЮСЬ ПОНЯТЬ Э О ВООБЩЕ КАК И СКОЛЬКО???

Самое простое - собрать всё по RS-485, вывести на коммутатор Ethernet через шлюзы, а дальше делать что хочешь. ....Оптимальные варианты лучше уже расмматривать по факту, в зависимости от наличия ресурсов, возможностей и структуры вашей организанизации. В начале темы я что-то писал.

P.S. А как ваши алгоритмы для тепловых узлов, работают, испытания делали?

что "все" собрать-то? ну, есть датчики температуры с характеристикой Pt1000 и ДД 0-10В (например) и к чему я их? к ПЛК? мне сколько ПЛК понадобится (примерно на каждый дом?)

и вопрос подключения каждого дома -это отдельная головная боль для каждого конкретного случая?


какие алгоритмы и какие испытания Вы имеете в виду?

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 28.11.2020, 13:23

[manjey73]

Спасибо. как это выглядит в деньгах? примерно? под ключ? СРАЗУ ГОВОРЮ, Я НЕ ИЩУ ПОДРЯДЧИКА, Я ПЫТАЮСЬ ПОНЯТЬ Э О ВООБЩЕ КАК И СКОЛЬКО???

Это зависит от Scada системы, которую вы выберите - от нуля за какой-то прибор, до суммы на один прибор учета или канал (тег), даже с одного прибора. Цена в целом от 0 рублей до овер дофига рублей.

Ну например лицензия на ту же SimpLigth Entrprise (поддержка Modbus и OPC различных производителей) без ограничений по тегам
от 77,5 тысяч рублей. далее добавляете стоимость OPC для приборов, которые вам нужны.
И так по каждой Scada делаете сравнение и во сколько вам это обойдется.

что "все" собрать-то? ну, есть датчики температуры с характеристикой Pt1000 и ДД 0-10В (например) и к чему я их? к ПЛК? мне сколько ПЛК понадобится (примерно на каждый дом?)

нужны не ПЛК а модули ввода/вывода для соответствующих датчиков, резервирование питания не забудьте, а далее канал связи
Модемы GSM или роутеры с 485-м интерфейсом, либо сетевые модули В/В и так далее и так далее, будет зависеть от выбранной архитектуры. А там либо центральная Scada собирает данные, стучась по каналам связи в каждый дом, либо ПЛК собирает все а у него забирают только важное, либо ПромПК и так далее...

Поймите, тут нет общего рецепта, все зависит от того, ЧТО ВЫ ХОТИТЕ в качестве данных и куда, от этого будет строиться архитектура, модули В/В, ПЛК, датчики, требуемые интерфейсы и так далее. + ваш выбор ПО, а там нет однозначного ценника.

[kosmos440o]

Господа, берем примерно дом: точек измерения температуры -100 (ну взял по максимуму, если мерить температуру по каждому стояку отопления), давления -20, напряжения -10, релейных сигналов -20.
Спасибо. как это выглядит в деньгах? примерно? под ключ? СРАЗУ ГОВОРЮ, Я НЕ ИЩУ ПОДРЯДЧИКА, Я ПЫТАЮСЬ ПОНЯТЬ Э О ВООБЩЕ КАК И СКОЛЬКО???

Мастер скада 500 точек 30 тыс. рублей на одного клиента,
ОРС сервер 500 точек 4000 руб.
контроллеры например, VC1 Elstars 100 датчиков/5 =20 штук 200 тыс. рублей, релюхи и контроль давления в комплекте
шкаф диспетчеризации до 50 тыс. рублей в зависимости от расположения.
Разработка СКАДы там будет достаточно лёгкая, до 50 тыс.руб.
Шкафы автоматики лучше распределить по месту, штук 10 по 20 тыс. рублей. Если есть контроллеры ИТП или вентиляции, то их точки можно не учитывать, а просто подключить к СКАДе.
Кабель предварительно 50 руб х 150 точек х20 метров, 150 тыс. руб.
Плюс монтаж, ПНР, думаю, тыщ 400.
Проектирование систем автоматики судя по объёму будет средней сложности, до 100 тыс. руб. Но на типовых объектах можно сэкономить.
Ну, какая-то маржа для страховки рисков и чтоб интересно было работать, я обычно ставлю 50 процентов.
Итого, от 1785 т. р. Можете считать официальным предварительным КП))) При серъёзном желании могу посчитать более уже точно и где-то будет дешевле..
Как видите, считаем быстро, работаем также))) Ну и цена ОРС составляет 0,25 процента от стоимости капитальных затрат.

Ждём предложения конкурентов)))

Сообщение отредактировал kosmos440o - 28.11.2020, 14:03

[kosmos440o]

Да, датчики температуры по 1500 и давления по 5000, где-то, если что добавьте. То есть возможно, уже за 2 миллиона перевалило. Есть такие ресурсы?

Сообщение отредактировал kosmos440o - 28.11.2020, 14:16

[manjey73]

kosmos440o вы в Москве ? просто конкуренты не всегда оттудава, чтобы был даже смысл ценники озвучивать

Мастер скада 500 точек 30 тыс. рублей на одного клиента,
ОРС сервер 500 точек 4000 руб.

Есть вариант вложиться в стоимость 0 рублей на сбор данных с любого количества МКД на 65 тысяч каналов при условии протокола Modbus.
Разработка Scada 49999 рублей 99 копеек

монтаж, подключение приборов, модемов и прочая местными силами, предоставить только удаленный доступ к приборам и ПК для установки Scada

[l-nikolaev]

Космос: спасибо, осмысляю "продуктовую корзину".

kosmos440o вы в Москве ? просто конкуренты не всегда оттудава, чтобы был даже смысл ценники озвучивать



Есть вариант вложиться в стоимость 0 рублей на сбор данных с любого количества МКД на 65 тысяч каналов при условии протокола Modbus.
Разработка Scada 49999 рублей 99 копеек

монтаж, подключение приборов, модемов и прочая местными силами, предоставить только удаленный доступ к приборам и ПК для установки Scada

Есть вариант какой? т.е. что заменить на что, или как это может выглядеть по-другому?

[kosmos440o]

Космос: спасибо, осмысляю "продуктовую корзину".



Есть вариант какой? т.е. что заменить на что, или как это может выглядеть по-другому?

По большому счёту всё можно заменить на всё.
Я не в Москве, но можно что-то решить, если будет интересно. Я там жил несколько лет, люди вроде есть. В основном там по месту нужен монтаж и ПНР, остальное делается удалённо.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 28.11.2020, 15:24

[manjey73]

l-nikolaev я не рассматриваю оборудование - датчики, модули в/в, интерфейсы, каналообразующее, его стоимость будет ессно какой-то, которое тоже зависит от различных факторов. Я говорю о стоимости ПО.

MasterScada + OPC на те же 500 точек (предположу что Modbus и только) можно заменить на другую Scada до 65 ТЫСЯЧ точек абсолютно бесплатно.

Далее уже думать что делать для диспетчерских, это либо подключение к бесплатной SCada либо для каждого объекта диспетчеризации покупать Scada системы какие кому нравятся.
И тут два пути.
1. Бесплатный, при использовании БД (mySQL, Postgre что там еще есть?) - соответственно Scada или что еще должно уметь работать с БД
2. платный, 10 т.р. на каждые 65 тысяч тегов (ну вот такое ограничение есть) на драйвер Modbus slave и по Modbus гнать данные в Scada диспетчерской конкретной УК


То есть если речь идет о сборе данных по Modbus и известным протоколам тут можно не слабо так сэкономить.

Например у УК есть 1C и те, кто ее обслуживают и настраивают. Можно собирать данные и складывать их в БД, а УК данные смотрит через 1С. Все лучше, чем таскаться по этажам.

Сообщение отредактировал manjey73 - 28.11.2020, 15:32

[kosmos440o]

l-nikolaev я не рассматриваю оборудование - датчики, модули в/в, интерфейсы, каналообразующее, его стоимость будет ессно какой-то, которое тоже зависит от различных факторов. Я говорю о стоимости ПО.

MasterScada + OPC на те же 500 точек (предположу что Modbus и только) можно заменить на другую Scada до 65 ТЫСЯЧ точек абсолютно бесплатно.

Далее уже думать что делать для диспетчерских, это либо подключение к бесплатной SCada либо для каждого объекта диспетчеризации покупать Scada системы какие кому нравятся.
И тут два пути.
1. Бесплатный, при использовании БД (mySQL, Postgre что там еще есть?) - соответственно Scada или что еще должно уметь работать с БД
2. платный, 10 т.р. на каждые 65 тысяч тегов (ну вот такое ограничение есть) на драйвер Modbus slave и по Modbus гнать данные в Scada диспетчерской конкретной УК


То есть если речь идет о сборе данных по Modbus и известным протоколам тут можно не слабо так сэкономить.

Например у УК есть 1C и те, кто ее обслуживают и настраивают. Можно собирать данные и складывать их в БД, а УК данные смотрит через 1С. Все лучше, чем таскаться по этажам.

Вам спросили систему с конкретными параметрами, что Вы юлите?

[manjey73]

kosmos440o меня не спрашивали состав оборудования и ПО, на котором бы я строил систему мониторинга в МКД.

Спасибо. как это выглядит в деньгах? примерно? под ключ? СРАЗУ ГОВОРЮ, Я НЕ ИЩУ ПОДРЯДЧИКА, Я ПЫТАЮСЬ ПОНЯТЬ Э О ВООБЩЕ КАК И СКОЛЬКО???

человек не ищет подрядчика. А выше я написал, что система может стоить от не очень больших денег, до овер дофига....

Еще раз, тут нет жесткого ценника, даже если вы примените оборудование только с протоколом Modbus так как неизвестна куча вводных. И самая главная вводная это БЮДЖЕТ и ХОТЕЛКИ.

Еще фокус в том, что счетчики воды могут и как правило стоят в квартирах, да еще и не по одному экземпляру. Что часто не дает возможности прокладывать провода. Так что однозначных решений тут нет, если хочется все опрашивать.

Сообщение отредактировал manjey73 - 28.11.2020, 23:11

[kosmos440o]

kosmos440o меня не спрашивали состав оборудования и ПО, на котором бы я строил систему мониторинга в МКД.

Еще фокус в том, что счетчики воды могут и как правило стоят в квартирах, да еще и не по одному экземпляру. Что часто не дает возможности прокладывать провода. Так что однозначных решений тут нет, если хочется все опрашивать.

Ну, столько шумели, спорили, а выхлопа 0. Не буду даже указывать на вещи типа, что ТС не говорил в конкретном вопросе про счётчики, а привёл конкретную систему с датчиками. Неужели в голове кирпичи не складываются? Блин, с кем я спорил, с каким-то интернет-балаболом... Пора бы уже держать себя в руках...

Сообщение отредактировал kosmos440o - 28.11.2020, 23:30

[manjey73]

kosmos440o вы читать разучились ? Или в который раз вам и автору объяснить, что датчик может стоить как 1000 рублей так и 5000 рублей. Модуль Ввода может стоить 3000 тысячи, а может и 15000. ПО может стоить как вы написали 34 тысячи, кстати почему вы не указали что сервер хранения у MasterScada стоит больше 50 тысяч рублей ? Сама MasterScada способна хранить данные 10 лет или только показывать текущие данные ?

Нужно оповещение на Email, SMS, Telegram или нет, резервирование системы или нет и так далее и так далее и так далее...


Кстати автор ни слова не писал, что нужны щиты автоматики ИТП а только контроль температур и давления... Это так, к слову.

А так же не было указано какие каналы связи будут использоваться GSM (GPRS, 3G, 4G), Ethernet.

От многих факторов будет зависеть построение архитектуры и от этого цена. А уж какие датчики и по какой цене думаю автор вполне способен определиться на рынке. Этого добра как грязи. Это только вы втюхиваете MasterScada направо и налево, хотя есть решения как минимум в 2 раза дешевле, та же SimpLight Scada с поддержкой Modbus на 500 точек всего 23 тысячи, против ваших 34-х а без ограничений 77,5 - сколько ваша MasterScada будет стоить без ограничений ? 200 штук минимум.

Сообщение отредактировал manjey73 - 28.11.2020, 23:51

[kosmos440o]

Я вообще не впариваю мастер-СКАДу, сам больше пользуюсь европейскими вещами. Просто для бюджетки расцениваю это как (необходимое зло) наиболее приемлемый вариант.

Вот делал на Smartstruxure от Шнайдер Электрик мониторинг наших объектов, которые на гарантии, с офиса, вообще цветочек. Но там цена от 400 тыщ за скаду, безлимитка, но до 5 внешних клиентов. Можно онлайн писать программы FBD для ПЛК и наблюдать работу этих программ также онлайн (для сложных систем типа хладоцентров незаменимая вещь). Работа программы на 2-й картинке. Рядом стоят ещё два монитора с 2-х больших объектов, СКАДы на объектах, плюс мы подключаемся с такими же, как на объекте, возможностями. А на этом мониторе 3 маленьких объекта с нашими контроллерами VC1, это главная, плюс можно зайти на каждый объект, каждую установку, настройки и графики каждой установки.
Поэтому если есть деньги и не нужны счётчики или их можно подключить отдельной СКАДой, то рекомендую её. На больших объектах она будет даже дешевле, чем МС. Хотя у них в этом году политика ценообразования ужесточилась и там безлимитка не такая халявная получается, как раньше.

Эта система, кстати, без поддержки ОРС, есть встроенный Lon, Bacnet и Modbus. Работает прекрасно, вообще без проблем, но шаг вправо-влево, когда нужен сторонний протокол, приходится писать ересь всякую.

С мастер-скадой в этом проще, подключил ОРС и всё.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 29.11.2020, 0:31

Прикрепленные файлы

 Приточки_при__33.jpg ( 417,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9
 ScreenHunter_20_May._24_20.15.jpg ( 308,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12
 IMG20201119204026.jpg ( 5,21 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 11

 

[kosmos440o]

На третьей картинке поста выше новый объект с нашими контроллерами Elstars, Мастер-скадой и подключенными электросчётчиками. Теплосчётчик благодаря Болиту пока не подключили, так же пока разбираемся с ИБП, ДГУ, ПЛК на М172 от сторонних разработчиков, чиллером с какой-то своей программой от Филлиппс. Идёт мощная переписка между нами, генподрядчиком, заказчиком и другими субподрядчиками))) Почему я и не люблю ПЛК и закрытые системы.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 29.11.2020, 0:48

[manjey73]

ИБП - SNMP скорее всего, от производителя получить файл для их ИБП. Там есть нюансы, есть штатные OID для ИБП (не помню точный номер) в котором есть напряжение, токи, мощность и так далее. Производители могут отступать от этой версии и использовать свою.

ДГУ - может с LON оказаться

Теплосчетчик, если не дорого, то в России есть представительство USR-IOT, думаю что преобразователь Ethernet-RS485/RS232 будет стоить не намного дороже Болидовского и таки будет работать через Ethernet. Ну или Овен АС4 (могу ошибиться в номере, который 232-485)

M172 не помню, это свободный или параметрируемый ? ну и чиллер - тут надо с производителями оборудования в целом а не с производителями контроллеров переписку вести.

Вообще я изначально предложил Scada, которая будет заниматься сбором данных и обойдется в рамках каждого МКД либо ноль, либо копейки.
А чем визуализировать - дело десятое.

Ну например общедомовой счетчик взять - порядка 40 каналов с 3-х фазника Меркурий 230 - но ведь в визуализации столько не нужно, сумма мощности, напряжение и ток по фазам и потребленная энергия. Все.
А теперь считаем сколько приборов можно подключить на платную Scada на 500 точек, если использовать все 40 каналов
500/40=12,5 - то есть всего 12 домов МКД - а простите температуры, давление, еще что-то куда ?

То есть при необходимости можно зайти на другую Scada или в БД и посмотреть все данные, а оператору с некой платной Scada показать только то, что нужно в обыденности.

Сообщение отредактировал manjey73 - 29.11.2020, 9:01

[l-nikolaev]

kosmos440o меня не спрашивали состав оборудования и ПО, на котором бы я строил систему мониторинга в МКД.



человек не ищет подрядчика. А выше я написал, что система может стоить от не очень больших денег, до овер дофига....

Еще раз, тут нет жесткого ценника, даже если вы примените оборудование только с протоколом Modbus так как неизвестна куча вводных. И самая главная вводная это БЮДЖЕТ и ХОТЕЛКИ.

Еще фокус в том, что счетчики воды могут и как правило стоят в квартирах, да еще и не по одному экземпляру. Что часто не дает возможности прокладывать провода. Так что однозначных решений тут нет, если хочется все опрашивать.

Ну, честно говоря я имел в виду как раз вопрос о том "как-бы это могло выглядеть"? Это не тот случай когда "хитрован" хочет выведать "секреты мастерства", а для того что-бы примерно понимать конфигурацию и стоимость.

Примерный дом и ХОТЕЛКИ я описал ранее. бюджет -ну сами понимаете- разумный, ценовой диапазон -средний, (по надежности -максимальный),
ИТП специально не рассматривал, т.к. НЕТ СМЫСЛА, т.к. в ИТП будут контролироваться те-же параметры (давление и температура), так, что ГЛОБАЛЬНО -нет отличий, т.е. просто к АСУЗ добавятся +20 тех-же самых датчиков, а вопрос управления ИТП будет решаться в каждом конкретном случае по своему, в зависимости от типа контроллера ИТП.

учет потребления ИПУ (это счетчики воды) -пока выносим за скобки, потому, что как Вы правильно отметили тут -"для каждой избушки -свои погремушки", поэтому нужно понять как собрать систему к которой с наименьшими проблемами можно подключить наиболее распространенные АСКУресурсов.

..

Ну например общедомовой счетчик взять - порядка 40 каналов с 3-х фазника Меркурий 230 - но ведь в визуализации столько не нужно, сумма мощности, напряжение и ток по фазам и потребленная энергия. Все.
...

Если говорить о двухуровневой системе, то указанные Вами параметры интересны на уровне дома, на уровне районной (корпоративной) диспетчеризации) кроме объема потребленной электроэнергии и сигнала о том, что пропало напряжение - ничего и не надо.

Господа, давайте идти "от прсотого к сложному", вектор в приниципе я обозначил и надеюсь все его понимают, давайте пйомем какие варианты есть что-бы автоматизировать это хозяйство, а позже подумаем, а способны-ли эти конструкции развиваться до управления более сложным и многочисленным оборудованием. Все-же знают что такое "средний" МКД, вот и давайте подумаем как сделать так, что-бы внедрить на него АСУЗ, что-бы это было вменяемо по деньгам а результат работ стоил вложенных денег.

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 29.11.2020, 9:24

[manjey73]

l-nikolaev так читайте между строк .

1. Электроэнергия:
а)Меркурий 230, 236 PQRS для 3-х фазников (свой протокол, при использовании всяких OPC только съем показаний, при использовании RapidScada и ее драйвера синхронизация времени счетчика, фиксация показаний на всех счетчиках в одну точку времени и потом чтение)
б) Меркурий 206 однофазные (обязательно с внутренним питанием интерфейса, завод выпускает) - тут хуже, последовательное чтение только показаний
в) Всякие Энергомера 3-х и 1-но фазные с интерфейсом (внимательно, чтобы было питание интерфейса) - протокол почти МЭК 61107, почти, потому что что-то у них там не заладилось
Остальное думаю в топку, так как опять же проблемы с протоколами в виде отсебятины

2. Вода:
Тут чистое имхо, лучше счетчики с импульсным выходом - дешевые. Плюс регистраторы импульсов Пульсар (2, 6, 10, 16 каналов), вроде завод выпускает по запросу с протоколом Modbus, но даже если с протоколом Пульсар не проблема для RapidScada. Насчет наличия всяких OPC для других не в курсе. Имеют встроенную батарею, считают даже если отключили питание, что для воды важно. Хотя если вода в МКД зависит от наличия напряжения, то может не так принципиально.
Общедомовые есть, но протокол только Пульсар. Ультразвуковые и еще какие-то. Ну либо сторонние с Modbus искать
Если нет возможности тянуть провода, есть кажется у того же Пульсар нашлепки радиоканальные на счетчик, в коридоре Регистратор по радиоканалу. Протокол кажется только Пульсар.

3. Газ:
Расходомеры, счетчики Логика, Ельстар, всякие ВКТ-5, 7 - что-то со своими протоколами и есть OPC, что-то с Modbus

4. Тепло квартирное.
а) есть Пульсар со своим протоколом и кажется с Modbus (по последнему могу ошибаться), так же как для воды, не знаю, есть ли OPC, но RapidScada может прочитать и передать дальше.
б) очень большой выбор квартирных счетчиков с протоколом M-Bus, причем дешевле, чем всякие там Пульсары, но - это своя физика, свой протокол, свои преобразователи, недорогие Etrhernet-MBus только у китайцев на 100, 180, 250 устройств, сейчас цен не помню, если надо, найду.
Мой драйвер для RapidScada платный, но не ради заработка, а ради допиливания, так как в наличии есть всего два устройства из большого многообразия, а протокол там всем протоколам протокол (убил бы таких разработчиков )

5. Датчики давления, воды и т.д.
Любые, на самом деле оптимально с нормирующими преобразователями в 4-20 мА + модули ввода вывода.
Почему так? - У вас модули ввода-вывода всегда одна номенклатура, никаких тебе для Pt100, Pt1000 и т.д.
Меньше погрешностей на разной длине кабеля, никаких коэффициентов на это можно не закладывать.
Модули ну например Овен МК110-8А (могут и просто датчики температуры подключать, можно поиграться, ставить датчики с НПТ или нет.
з.ы. я сейчас удаленно готовлю проект, где в качестве давления люди выбрали датчики китайские с выходом 0-5В. То же экономят по бюджету видимо.

В качестве сборщика данных, опять же имхо, ни ПЛК, ни модемы с интерфейсами, ни роутеры, а именно промПК, желательно с 2-мя RS485 портами и сетевым интерфейсом (тут тоже 2 лучше). Для простоты на x86 архитектуре.
По факту для чтения одного МКД достаточно мощности Raspberry Pi Zero (2, 3) и аналогичных. Если нужна именно промка, я находил недорогие в серии ICO
https://ipc2u.ru/catalog/vstraivaemye-siste...-din-reyku/ico/
Смотреть с впаянным процом, + стоимость памяти, винта в самой минималке. Цена будет в районе 25-35 тясяч.

6. Архитектура:
Ну тут все не однозначно. Идея глобальная. Один МКД - одна Scada на него, доступ жильцов к данным своих приборов учета, типа личного кабинета. Тут нужны WEB программисты, если делать красиво. Но можно бесплатно, просто доступ к данным должен делать ручками администратор. Например Пупкину из 8-й квартиры прописать логин и пароль в БД Scada и перезапустить соответствующий ПК для вступления в силу.
Передача в Scada верхнего уровня.
а) по Modbus бесплатно в любую Scada (должна уметь Modbus slave, сколько это стоит для других Scada не знаю)
б) в какую-нибудь БД бесплатно
в) через платный шлюз (на каждый дом) в верхнюю же RapidScada, там уже отдавайте в другие для УК по одному из вариантов выше.

Другой варинат это промПК только собирают данные с приборов и сразу передают в одну RapidScada. в таком варианте промПК на МКД является своеобразным удаленным сборщиком как бы без Scada а только с ее частью.
Если нет прямого доступа к удаленному ПК на МКД - серые IP например, настройку придется делать заранее под четкий список приборов, ну и настройка по месту. В таком случае промПК может быть еще дешевле, например на ARM архитектуре, винт вообще минималка, лишь бы хватило на систему.

Третий вариант, без ПК на МКД. Модемы, роутеры с портами RS485 а сборкой всех данных занимается только Scada в одном месте.
У RapidScada есть ограничение в 65 тысяч тегов, далее надо запускать второй и т.д. экземпляры.
Вся нагрузка по каналам ляжет на один ПК, а это мощность, емкость дисков и т.д.

Вот мое видение для МКД. А уж какое оборудование выбирать, это не ко мне, тут чисто мнение оптимального соотношения цена/ресурсы.

Описанная мной архитектура с промПК на один МКД способна развиваться в разных направлениях. Поменяли объем винта на МКД и у жильцов данные за последние 5 лет например... Надо подключить новые приборы, закончились порты RS485, поставили коммутатор + преобразователь интерфейсов - пожалуйста, добавляйте новый прибор. Надо управление чем-то? поставили модуль вывода, написали алгоритм + платный модуль управления от разработчика, пожалте управляйте. Надо обслуживающему персоналу отправить почту, да не вопрос, добавили в алгоритм и будет работать.
з.ы. вот тут, чтобы не бегать, надо организовать канал связи между центром и удаленным ПК, либо договор с провайдером в доме о наличии выделенного IP либо просто VPN канал - администрируйте не выползая из кресла.

Сообщение отредактировал manjey73 - 29.11.2020, 10:05

[l-nikolaev]

l-nikolaev так читайте между строк .
...

с этим у меня сложно, т.к. -туповат

...
з.ы. вот тут, чтобы не бегать, надо организовать канал связи между центром и удаленным ПК, либо договор с провайдером в доме о наличии выделенного IP либо просто VPN канал - администрируйте не выползая из кресла.

пожалуй это единственное, что реализуется на раз-два, т.к. нагнуть провайдера на ЛЮБОЙ канал для общедомовых целей - это не то, что не проблема, это ситуация, когда от их предложений (Вам позолоченый или в кисло-сладком соусе) -придется отбиваться...

Спасибо, осмысляю.

[manjey73]

l-nikolaev

пожалуй это единственное, что реализуется на раз-два, т.к. нагнуть провайдера на ЛЮБОЙ канал для общедомовых целей - это не то, что не проблема, это ситуация, когда от их предложений (Вам позолоченый или в кисло-сладком соусе) -придется отбиваться...

Не совсем так, я за выделенный IP дома плачу 250р в месяц. Вот и посчитайте затраты на один МКД в год. А домов много.
Провайдеру жирненько станет, а вам бедненько, так что VPN тут самое то, что надо.
Хотя если делать доступ к данным для жильцов, то это лучший вариант конечно.

[mr.trololo]

Я вообще не впариваю мастер-СКАДу, сам больше пользуюсь европейскими вещами. Просто для бюджетки расцениваю это как (необходимое зло) наиболее приемлемый вариант.

Вот делал на Smartstruxure от Шнайдер Электрик мониторинг наших объектов, которые на гарантии, с офиса, вообще цветочек. Но там цена от 400 тыщ за скаду, безлимитка, но до 5 внешних клиентов. Можно онлайн писать программы FBD для ПЛК и наблюдать работу этих программ также онлайн (для сложных систем типа хладоцентров незаменимая вещь). Работа программы на 2-й картинке. Рядом стоят ещё два монитора с 2-х больших объектов, СКАДы на объектах, плюс мы подключаемся с такими же, как на объекте, возможностями. А на этом мониторе 3 маленьких объекта с нашими контроллерами VC1, это главная, плюс можно зайти на каждый объект, каждую установку, настройки и графики каждой установки.
Поэтому если есть деньги и не нужны счётчики или их можно подключить отдельной СКАДой, то рекомендую её. На больших объектах она будет даже дешевле, чем МС. Хотя у них в этом году политика ценообразования ужесточилась и там безлимитка не такая халявная получается, как раньше.

Эта система, кстати, без поддержки ОРС, есть встроенный Lon, Bacnet и Modbus. Работает прекрасно, вообще без проблем, но шаг вправо-влево, когда нужен сторонний протокол, приходится писать ересь всякую.

С мастер-скадой в этом проще, подключил ОРС и всё.

разрешите вставлю свои 5 копеек.
У шнайдера есть поддержка OPC, просто она не очень широко освещается, хотя на последних обучениях говорят о ней.
+ есть возможость написать свой драйвер под 485 интерфейс.

Ну и вообще , если порассуждать, то возможно ставить один AS-P на дом, на нем вся графика и логика. а потом все дома просто добавляются в ES (или EC)-сервер. Красота.

Я от ЖКХ далек (слава богу), и вот не понимаю одного - а что, дома сдаются без диспетчеризации? Если нет, то о чем спор? о том, как данные из одной SCADA в другую передать? так это в каждом доме разные системы могут стоять и все равно придется что-то выдумывать.

У меня в микрорайоне от одного застройщика 4 дома вместе строились, так в каждом доме разные домофоны Про автоматику даже думать страшно)

[manjey73]

mr.trololo дома с диспетчеризацией ? вы о чем ? возможно в Москоу это и норма, но в регионах это большое исключение в принципе.

[l-nikolaev]

mr.trololo дома с диспетчеризацией ? вы о чем ? возможно в Москоу это и норма, но в регионах это большое исключение в принципе.

Диспетчеризация по Московски выглядит как двусторонняя связь с диспетчерской (причем из ИТП, электрощитовой и лифтов) и прием аварийных сигналов от лифтов. Об остальном пока -не слыхал.

[Slava_sl]

mr.trololo дома с диспетчеризацией ? вы о чем ? возможно в Москоу это и норма, но в регионах это большое исключение в принципе.

Вы не сдатите лифт (и соответственно и дом) без его диспетчеризации (связь и аварийные сигналы). Причем должен быть соответствующий сертификат на оборудование. Штатные и другие забугорные в основном идут лесом.
В нашем регионе это в основном Кристалл, чуть подальше (к Уралу) - это Обь.

[l-nikolaev]

Вы не сдатите лифт (и соответственно и дом) без его диспетчеризации (связь и аварийные сигналы). Причем должен быть соответствующий сертификат на оборудование. Штатные и другие забугорные в основном идут лесом.
В нашем регионе это в основном Кристалл, чуть подальше (к Уралу) - это Обь.

Вы правы, но мы сейчас обсуждаем совсем другую диспетчеризацию .

[manjey73]

Slava_sl в нашей стране экономят на всем, если без экономии никак, то делают. Застройщик не будет экономить на лифтах, дымоудалении и т.д. если без этого он не сдаст дом.
Но будет во всю экономить там, без чего он сдаст - счетчики с интерфейсами например, без счетчика он дом не сдаст, но ставят самые дешевые. и так далее.

я например покупал счетчик Энергомера 102 с интерфейсом за 1,5 тысячи, чтобы разобраться с его протоколом, на 3-х фазный денег стало жалко, но там отличий по идее с гулькин нос. А застройщик зажмет и эти 1,5 тысячи и купит что-нибудь за 400-500.

При МКД на пару сотен квартир можете посчитать разницу. И так везде, где только возможно.
Но самое смешное, что взять теплосчетчики квартирные. У них срок поверки 3 или 4 года (не помню), так вот когда придет время, владелец купит опять же самый дешевый, если его не обязать, либо если УК будет за свои покупать. Кстати есть смысл, так как всю партию снятых можно отправить на завод на поверку, замену элементов питания и ставить на другой дом поверенные. Стоимость поверки теплосчетчиков дороже его стоимости, это блин нонсенс....

Сообщение отредактировал manjey73 - 1.12.2020, 12:54