Прошу обзорную консультацию по системам управления зданиями, для более подробного ознакомления с ситуацией Опции

[kosmos440o]

Вы правы, но мы сейчас обсуждаем совсем другую диспетчеризацию .

Как вариант, можно совместить последнюю милю связи для экономии, лифты и остальное. Я кстати, проектировал в Иркутске полностью диспетчеризированный по АСУ квартал жилых домов, с оптикой на наружных сетях и всеми делами. Не знаю, как там с реализацией пошло дело, но оптику проектировали в аврале. Коллега-смежник там же делал сеть для пожарки с выводом в диспетчерскую в одном из домов. Другое дело, что в жилых домах автоматики как таковой нет, кроме ИТП, изредка вентиляции и лифтов. Ну если в подпоре МГН стоит контроллер, можно его подключить по отдельному от пожарки каналу. Станцию ХВС можно подключить, если есть. Пожарную станцию по Модбас можно подключить. Что ещё? Отопление воронок, освещение, контроль приямков, контроль ВРУ обычно не автоматизируют. Загазованность обычно бюджетная, дискретку если только вывести. Хладоснабжение йок, фанкойлы йок, тепловые завесы и тепловентиояторы йок. Скучно.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 1.12.2020, 13:14

[kosmos440o]

Вы правы, но мы сейчас обсуждаем совсем другую диспетчеризацию .

Как вариант, можно совместить последнюю милю связи для экономии, лифты и остальное. Я кстати, проектировал в Иркутске полностью диспетчеризированный по АСУ квартал жилых домов, с оптикой на наружных сетях и всеми делами. Не знаю, как там с реализацией пошло дело, но оптику проектировали в аврале. Коллега-смежник там же делал сеть для пожарки с выводом в диспетчерскую в одном из домов. Другое дело, что в жилых домах автоматики как таковой нет, кроме ИТП, изредка вентиляции и лифтов. Ну если в подпоре МГН стоит контроллер, можно его подключить по отдельному от пожарки каналу. Станцию ХВС можно подключить, если есть. Пожарную станцию по Модбас можно подключить. Что ещё? Отопление воронок, освещение, контроль приямков, контроль ВРУ обычно не автоматизируют. Загазованность обычно бюджетная, дискретку если только вывести. Хладоснабжение йок, фанкойлы йок, тепловые завесы и тепловентиояторы йок. Скучно.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 1.12.2020, 13:14

[l-nikolaev]

....Скучно.

с точки зрения управления системами -да. но с точки зрения контроля и архивирования параметров- есть реальная необходимость.

Несколько лет назад был сформулирован временный подход о том, что СКАДа -это прерогатива торговых и бизнес центров, в т.ч. и как имиджевая составляющая. Сейчас можно говорить о том, что оно подешевело, а требования -возросли. Сейчас житель уже не тот. сейчас все умные, берут градусник и телефон, засовывают градусник под струю воды и говорят: господа, должно быть 60гр. а у меня-55.... и включают сирену.... Или начинают строчить жалобы о том, что "несколько дней назад в доме было холодно" -и УК месяц будет отписываться в ГЖИ на тему, что все было в порядке.

таким образом можно возобновлять разговор о аналоговом контроле параметров, ну, а если есть возможность получать сигналы не в пороговом, а в аналоговом виде, то СКАДа и мнемосхема напрашивается сама собой.

Тем более, принимая во внимание грядущую реновацию на основе комплексной застройки, и тот факт, что новые дома вероятно доживут до 22 века - диспетчеризация такого уровня выглядит как само-собой разумеющееся. Внедрение такой АСУЗ (с возможностью переинтегрироваться от диспетерской одной УК к другой УК) повысит уровень контролля за параметрами систем и позволит значительно сократить человеко ресурсы на обходы и контроль параметров), Говоря по русски: сейчас мало кто ходит и контролирует, а так -циферьки будут на экране...

[l-nikolaev]

Как вариант, можно совместить последнюю милю связи для экономии, лифты и остальное. ...

Да, конечно.

Поэтому я и говорил с самого начала о том, что базовая платформа должна быть легко расширяемая и унифицированная, хочешь лифты подключай, есть в доме ИТП -добавили пару модулей (железок) -подцепляй параметры ИТП, есть вентуснаовки -добавляй блок ввода-вывода и подцепляй параметры.


Т.е. это должен быть некий модульный конструктор, возможно некая СКАДа (или раширение имеющейся СКАДы например, так и назвать СКАДА -МКД), позволяющая без особых плясок с бубнами конфигурировать АСУЗ здания (конечно Москву Сити не рассматриваем).

Иерархически видимо правильно, если будет 2 уровня: 1-й уровень -дом (много параметров темп, давл, возможность управления ИС , АСКУЭ,) , 2-й уровень диспетчерская (или территориальная, или корпоративная) -меньше возможности управления, контроль ключевых параметров, ну, или многих параметров.

IT сейчас так развивается, что все-то, что казалось 5 лет невозможно невозможно контролировать или передавать -сейчас плевое дело.

[l-nikolaev]

..
Описанная мной архитектура с промПК на один МКД способна развиваться в разных направлениях. ..

Соглашусь с Вами, что пром ПК на каждый МКД со своей СКАДой 1-го уровня, и возможностью подключаться или переподключаться (в случае необходимости) к СКАДе2-го уровня (районной или корпроративной) -наиболее вариабельно.

Допустим, непосредственно АСУЗ может быть 3-х типов (Минималка, средняя, максималка)
Минималка, например это контроль параметров на входе и выходе из дома 10-15 шт... с учетом датчиков это 100-120 тр на дом (д.давления дорогие, заразы..) китай не рассматриваю, а Данфосс -5тр.. Что касается статичного адреса, то просто провайдерам ставить условием захода на дом -обязательное предоставление статичного IP адреса на общедомовые нужды, для них -это ноль затрат, а на доме будет наличие каналов равное числу работающих провайдеров.

Более, того, ИМХО, для застройщика должно быть вменено в обязанность строить дом с системой в минималке.

[kosmos440o]

Проблема в том. что в ЖКХ как в отрасли комплексная проблема - нет денег (или желания их тратить), специалистов и понимания, зачем это нужно. Так-то это всё можно было и 20 лет назад делать.

Даже я себе в дом не хочу ставить погодоведомое оборудование и диспетчеризацию, потому что проблем больше на начальном этапе, чем плюшек потом. Бесплатно лень, а за хорошие деньги может быть конфликт интересов, т.к. мой родственник - старший по дому. И на баланс УК потом это хозяйство передать не получится, т. к. специалистов у них нет. Да и сами УК обычно против, как я понял из общения с людьми в теме, им всё же выгодно побольше ресурсов прокачивать. Хотя платёжки вроде как идут напрямую, но видать какие-то схемы или зависимости там существуют.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 2.12.2020, 23:17

[l-nikolaev]

Проблема в том. что в ЖКХ как в отрасли комплексная проблема - нет денег (или желания их тратить), специалистов и понимания, зачем это нужно. Так-то это всё можно было и 20 лет назад делать.

Даже я себе в дом не хочу ставить погодоведомое оборудование и диспетчеризацию, потому что проблем больше на начальном этапе, чем плюшек потом. И на баланс УК потом это хозяйство передать не получится, т. к. специалистов у них нет. Да и сами УК обычно против, как я понял из общения с людьми в теме, им всё же выгодно побольше ресурсов прокачивать. Хотя платёжки вроде как идут напрямую, но видать какие-то схемы или зависимости там существуют.

Не, 20 лет назад это был признак крутизны...ХАНИВЕЛЛ, как много этом слове....ОВЕН, опять-же ничего такого не выпускал...сейчас боле-менее стало доступно.

Про баланс УК. вот тут-главная ошибка. Для УК такая АСУЗ -с одной стороны -снижение затрат на контроль, но с другой стороны -головняк, который будет служить доказательством, что параметры были не в норме, а УК ничего не делала...

АСУЗ -должна быть общедомовая система, т.е. -общее имущество ( как лифт или насос). Например: система из 15-ти датчиков и промПК, на который залит стандартный софт (СКАДА -МКД). УК при заходе на дом может юзать эту СКАДу в локальном режиме, а может к себе подключить... ни у кого ведь не возникает вопросов с подключением диспетечризации лифтов, тут тоже самое, только вместо релейных сигналов появляется СКАДа. Если она будет единообразная, (хотя-бы для региона) -то не должно быть проблем... ну, или как вариант, при первоначальной настройке СКАДЫ она записывается в энергонезаисимую память, и работает независимо от того, какой сисадмин у УК...т.е. смотреть ее можно, можно на ее основе свою вариацию построить, но убить или стереть начальный вариант -нельзя.

[manjey73]

kosmos440o, вроде как сейчас начали обязывать ставить общедомовые счетчики тепла. Про квартирные молчу, это личные инициативы владельцев.

Что касается минималки и расширяемости, то в минималке может быть достаточно модема(роутера) с портами RS485. до 10 т.р. Если дом решил развиваться, тогда промПК.

ПЛК там точнолишний, трудозатраты потом все сожрут. А при варианте модем(роутер) или промПК при разности приборов трудозатраты минимальны.

[kosmos440o]

А кто на балансе дома всё это будет обслуживать? Жильцы? Вы эти морды видели?)))

[l-nikolaev]

А кто на балансе дома всё это будет обслуживать? Жильцы? Вы эти морды видели?)))

Жильцы за это все будут платить, как за обслуживание лифта или домофона.

ну, давайте прикинем, сколько это стоит в монтаже и железе.

система Попроще, железо: муниципальный дом, многоэтажка, квартир на 50 и более...
пром ПК-30тр
ИБП+БИРП=10тр
ДТ -10 шт х2тр=20тр
ДД-5шт х 5 тр =25тр
кабель 2х2х0,75 (RS485) (с гофрой) =200пм х 50р/пм=10тр
щиток +расходники =10тр
телевизор или монитор=20тр
ИТОГО железо=125 тр.
монтаж+ наладка=полторы цены от железа =180тр.
Визуализация (т.е. сама СКАДа +ее конфирурирование) -тут Вы мне скажите...

Средняя, (например дом с ИТП + больше точек контроля), дом бизнесс- класса, железо:
пром ПК-30тр
ИБП+БИРП=10тр
ДТ -60 шт х2тр=120тр
ДД-20шт х 5 тр =100тр
кабель 2х2х0,75 (RS485) (с гофрой) =400пм х 50р/пм=20тр
щиток +расходники =10тр
телевизор или монитор=20тр
ИТОГО железо=310 тр.
монтаж+ наладка=полторы цены от железа =230тр.
Визуализация (т.е. сама СКАДа +ее конфирурирование) -тут Вы мне скажите...

+ ежемесячное обслуживавние: как вы это видите в деньгах? Вам виднее..

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 3.12.2020, 8:28

[l-nikolaev]

kosmos440o, вроде как сейчас начали обязывать ставить общедомовые счетчики тепла. Про квартирные молчу, это личные инициативы владельцев.

Что касается минималки и расширяемости, то в минималке может быть достаточно модема(роутера) с портами RS485. до 10 т.р. Если дом решил развиваться, тогда промПК.

ПЛК там точнолишний, трудозатраты потом все сожрут. А при варианте модем(роутер) или промПК при разности приборов трудозатраты минимальны.

Квартирные счетчики тепла у нас видимо отходят, и это правильно. страна у нас холодная, многие хитрованы отключают свои батареи и прекрасно живут с температурой 20 градусов в квартире, которые им нагревают соседи, А соседи не могут понять, почему им приходится регуляторы на батареях выкручивать по максимуму.

тут такая штука: будет-ли дом расширятся или нет понятно сразу, если есть системы и параметры которые нужно/хочется/ возможно контролировать, то понятно, что он может расширятся, а если дом муниципальный -то понятно, что надо контролирвоать вот это, и другого уже не будет.

ОДПУ тепла могут и не быть, тут -по разному. вся ситуация в том, что все ОДПУ (ЭЭ или тепла) -на балансе и обслуживании РСО (тепло и электро сети или сбыты) и софты на них пишут они.. и то, что они не пустят к своим датчикам потребителей -это 100% факт. т.е. возможно они дадут доступ к "смотреть в онлайн" сколько ты им денег должен, но смотреть цифры температуры, давления или напряжения в сети (тем более их архивы) -не дадут, т.к. в этом случае придется отвечать за свои косяки.

Поправьте меня, если я ошибаюсь: если у АСУЗ будет доступ к ОДПУ, то в каждом конкретном случае придется "женить" ОДПУ со СКАДой, а это головная боль для каждого конкретного случая, а если у АСУЗ будет получать сигналы от датчиков, то все становится более унифицированным, т.к. тачики все боле-менее стандартные.

Но повторюсь, РСО не даст подключить АСУЗ к своему учету, т.к. им оно не надо, тем более онр не поймут смогут-ли они защититься от вмешательства хакеров.

если модем или роутер, то визуализации это как выглядит? где стоит комп, который сигналы от него выводит на монитор? в районной диспетчерской? (т.е. уже на СКАДЕ 2-го уровня)?

... Жильцы? Вы эти морды видели?)))

Улыбнуло. видел конечно, каждое утро -в зеркале...я -ж тоже жилец. На работе еще -регулярно .

[manjey73]

l-nikolaev ничего никуда не отходит. Новые дома застройщики строят уже с квартирными теплосчетчиками.
Тут важно понимать, что старые дома оборудовать ими не реально практически или с геморроем.

з.ы. ну например есть счетчики с интерфейсом для РСО, но при этом есть и импульсные выходы на них, которые не показывают напряжение или температуру подачи и обратки а только потребленное электричество или тепло.
Опять же, никто не мешает установить свой счетчик для технического учета, но тогда, чтобы что-то доказать, Scada должна входить в список, допускающих для измерения, а это немного другие деньги.

Если модем или роутер и приборов мало - лифт, электроэнергия, тепло, ИТП и Н-ное число датчиков на модулях В/В то да, данные будет собирать центральная SCADA. Модули В/В должны понимать групповые запросы, чтобы не читать по одному параметру за раз.
Тогда вся нагрузка будет с каждым домом ложиться на центральный узел. По другому никак. Или промПК на дом и все там, в центр только важное, или модем, роутер и весь опрос из центра.

[l-nikolaev]

l-nikolaev ничего никуда не отходит. Новые дома застройщики строят уже с квартирными теплосчетчиками.
Тут важно понимать, что старые дома оборудовать ими не реально практически или с геморроем.

з.ы. ну например есть счетчики с интерфейсом для РСО, но при этом есть и импульсные выходы на них, которые не показывают напряжение или температуру подачи и обратки а только потребленное электричество или тепло.
Опять же, никто не мешает установить свой счетчик для технического учета, но тогда, чтобы что-то доказать, Scada должна входить в список, допускающих для измерения, а это немного другие деньги.

Если модем или роутер и приборов мало - лифт, электроэнергия, тепло, ИТП и Н-ное число датчиков на модулях В/В то да, данные будет собирать центральная SCADA. Модули В/В должны понимать групповые запросы, чтобы не читать по одному параметру за раз.
Тогда вся нагрузка будет с каждым домом ложиться на центральный узел. По другому никак. Или промПК на дом и все там, в центр только важное, или модем, роутер и весь опрос из центра.

А, у Вас какой регион? в Москве и области -без них строят (вернее они бывают, но это скорее диковинка).
сразу говорю СКАДа нужна не для контроля ОДПУ, она нужна как средство инженерного контроля параметров.

Соглашусь с Вами, что для 15 параметров (10 температур и 5 давлений) промПК -не надо, и можно это дело сразу выводить на районную диспетчерскую -это так сказать муниципальный фонд.

Коммерческая застройка, тем более ИТП и пр. -это уже уровень промПК, тк. в этих домах и ТСЖ может быть, и своя диспетчерская, они могут захотеть сами видеть и рулить, или например при корпроративной застройке (это когда один застройщик построил несколько МКД бизнесс-класса в разных местах) -он захочет собирать параметры в единой диспетчерской... здесь уже 2-х уровневая СКАДа.

Вы не могли-бы прокомментировать мои цифры для систем попроще и средняя, и добавить ценник за СКАД? я просто хотел этот вопрос обсудить на профильном форуме ЖКХ, но надо называть какие-то ориентировочные цифры и они должны быть взяты не из потолка.

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 3.12.2020, 10:49

[manjey73]

Краснодар. Есть бюджетные дома, где нет теплосчетчиков. Есть дома покруче, где есть и ставит их сразу застройщик.
На самом деле, правильно, где нет возможности регулировать батареи и типа это должно быть запрещено. А тепловой пункт должен регулировать Т воды в зависимости от погоды. Тогда никому не придет в голову прикручивать батареи.
Краны в этажном щите под замком УК. Окошки для снятия показаний приборов ну либо их чтение той же Scada системой.

А так то да, один умник выключит у себя и топится за счет других, во многих домах это норма.
У человека квартира внутри клетки, он выключает, а у другого угловая и он топит за двоих....

Еще раз, если выбираете бесплатную Scada, то можно обойтись ценой в ноль рублей + стоимость промПК (а ОС Linux тоже 0).
А дальше от архитектуры зависит цена и от Scada верхнего уровня (или комбинации Scada систем), и какую вы выберите я не знаю

На примере RapidScada:
1. Если на домах будут стоять только часть сбора данных (сами передавать все в центральную) = 0 рублей
2. Если на доме полноценная и так же передача еще в центр, то нужен RapidGate 3300р без НДС для бизнеса, но точно знаю, что разработчик сделает скидку (у вас же хотелка не на один дом)
3. Если через БД - 0 рублей
4. Если в верх передача по Modbus (верхняя slave, домовая мастер) то потребуется Модуль автоуправления - 3300 без НДС и так же скорее всего можно будет скидку получить
5. Если домовая Modbus slave, верхняя мастер, то тут ценник покруче, 10 т.р за драйвер на каждый дом (вот тут как раз можно скомбинировать, в центре тоже Rapid а для визуализации что-то еще и через один драйвер Modbus slave)

Остальные платные модули данной Scada это уже плюшки, больше для центра и диспетчерских.

Что касается других Scada систем, то по мимо стоимости OPC серверов, необходимости лицензий на ОС (если конечно вы не нашли OPC UA сервер под Linux) плата часто идет за каналы (а в ЖКХ их будет много) а так же практически за каждый чих. Зато будет набор красивых картинок непосредственно в Scada системе

Просто тут надо понимать, где вы выиграете, покупая красивую финтифлюшку "ВАУ" за Н-ное количество денег, где сбор с каждого прибора вам будет обходиться дополнительные деньги, или лучше взять достаточно мощную систему без красивостей, а за них заплатить дизайнеру (красивые картинки в SVG, PNG, JPG)...

Scada систем много разных, мне например понравилась еще Pult-Online, тоже неплохая архитектура, но она полностью WEB и умеет только Modbus. Зато ее можно поставить на какой-то ПЛК Сигнетик.
Есть еще с неплохой архитектурой, но упираемся только в OPC и так далее....
Выбор на самом деле огромен, все зависит от соотношения цены и требуемых необходимостей.


Проще говоря, в ЖКХ много разных приборов и не только с Modbus и тут надо плясать от приборов больше, чем от набора элементов мнемосхем, которые предоставляет Scada система, но не имеет ни одного драйвера.

Сообщение отредактировал manjey73 - 3.12.2020, 11:13

[kosmos440o]

Вы не могли-бы прокомментировать мои цифры для систем попроще и средняя, и добавить ценник за СКАД? я просто хотел этот вопрос обсудить на профильном форуме ЖКХ, но надо называть какие-то ориентировочные цифры и они должны быть взяты не из потолка.

А Вы куда хотите столько датчиков ставить? А то меня терзают смутные сомнения...

По поводу моих расчётов выше - можете перебросить их в Эксель, и там меняя количество датчиков можно получить приблизительные цифры для любого размера объектов. так как система масштабируемая. Ну, в монтаже и ПНР можно пропорционально датчикам, плюс/минус так и выйдет. По поводу манжеевских систем не скажу, но что-то он в соседней теме кабель сечением 0.08 мм2 кидает (или я не так понял?), это меня пугает...

Сообщение отредактировал kosmos440o - 3.12.2020, 11:21

[manjey73]

kosmos440o это где я кабель 0,08 кидаю ?
Кабель надо кидать согласно спецификации оборудования, а не потому что кто-то захотел тем или иным, приписав ПЛК в составе электроустановки приравнять его к ней

Что касается Scada систем, тут от 0 до дофига как писал выше.

Например openScada тоже бесплатная, вопрос трудозатрат с ней разобраться будет гораздо выше, чем в других системах за деньги. Это просто вариант. Хотя кто-то скажет что фигня вопрос с ней разбираться.

Сообщение отредактировал manjey73 - 3.12.2020, 11:35

[kosmos440o]

Вы не могли-бы прокомментировать мои цифры для систем попроще и средняя, и добавить ценник за СКАД? я просто хотел этот вопрос обсудить на профильном форуме ЖКХ, но надо называть какие-то ориентировочные цифры и они должны быть взяты не из потолка.

Вы забыли то, что подключается к датчикам, плюс то, что передаёт данные в сеть. Процентов 20-30 от сметы.
Какие-то конкретные ценники озвучивать в открытом доступе считаю вредным как по причине нездоровой конкуренции, так и общих ошибок ориентирующихся на это молодых бойцов. И зачем Вам озвучивать это на форуме потенциальных конкурентов? Ведь Вы можете получить плюшек, за счёт этого подмять часть рынка, ну а потом уже в качестве помощи стране распространять свой конкретный опыт? Цены и качество могут в разы отличаться, щас уже даже таджики стали появляться на этом рынке. Я в качестве доброй воли привёл Вам пример, но Вы уже начали на шею садиться, уж извините. Заказывайте разработку конкретного проекта по конкретному ТЗ, будут Вам цены и драгоценный опыт. Балаболить можно до бесконечности, на разных форумах с разными людьми. толку, как показывает практика, в этом ноль.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 3.12.2020, 19:41

[kosmos440o]

Вы забыли то, что подключается к датчикам, плюс то, что передаёт данные в сеть. Процентов 20-30 от сметы.
Какие-то конкретные ценники озвучивать в открытом доступе считаю вредным как по причине нездоровой конкуренции, так и общих ошибок ориентирующихся на это молодых бойцов. И зачем Вам озвучивать это на форуме потенциальных конкурентов? Ведь Вы можете получить плюшек, за счёт этого подмять часть рынка, ну а потом уже в качестве помощи стране распространять свой конкретный опыт? Цены и качество могут в разы отличаться, щас уже даже таджики стали появляться на этом рынке. Я в качестве доброй воли привёл Вам пример, но Вы уже начали на шею садиться, уж извините. Заказывайте разработку конкретного проекта по конкретному ТЗ, будут Вам цены и драгоценный опыт. Балаболить можно до бесконечности, на разных форумах с разными людьми. толку, как показывает практика, в этом ноль.

В этом году лямов на 100 надавал предложений, толку 0, только пару месяцев бесплатно поработал. Так что уж извините за грубость, если что.

[Ka3ax]

В этом году лямов на 100 надавал предложений, толку 0, только пару месяцев бесплатно поработал. Так что уж извините за грубость, если что.

на корзину все работают
толк будет если ваши услуги превзойдут и 100 процентое соответствие ТЗ будет
И самое главное. Всегда отпугивает предоплата.

То есть в рамках БИ и ОТР информация была опущена...
и на ее основе ее отсутствия невозможно проект вести.
Вот кто, подкинул план дальнейшего развития ситуации, тот и победил.
Но до этого не походят 99 процентов ситуаций, по причине не понимания поставщиком
понятия базовый инжиниринг и бюджетное ТКП

И далее будете сосать, пока не поймете, что и как происходит

ps

и да, очень важный момент,
все россияне, украинцвы сопят в трубку телефона.
Представиться трудно им. Сразу грублю и посылаю на ХУЙ

Сообщение отредактировал Ka3ax - 3.12.2020, 21:02

[kosmos440o]

И далее будете сосать, пока не поймете, что и как происходит

Да так-то работа есть и заказы, просто много любителей себе на тендеры набрать нахаляву участников. Причём победитель тендера уже заранее известен. Часто чудят - "мы вот дали ваше предложение вашим конкурентам, они нам набросали замечаний". Это значит, что сам заказчик в теме ни бум-бум и скорей всего выберет того, кто нашёл подход ближе к телу заказчика. Ни честного тендера, ни выбора оптимального решения в такой ситуации не будет. Просто партнёры убеждают попробовать, вместе с их вентиляцией, хоть и сразу говорю им, что клиент тухловат и глазки у него бегают. Ну и наливаешь гостю полную пиалку чая)))

и да, очень важный момент,
все россияне, украинцвы сопят в трубку телефона.
Представиться трудно им. Сразу грублю и посылаю на ХУЙ

Это неопытные менеджеры. Я как-то работал в такой фирме, первое время, хоть и научили в армии представляться, все равно посылали в это самое место.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 3.12.2020, 21:49

[mr.trololo]

Топикстартер, если хотите побольше инфы реальной узнать, попробуйте пообщаться с Прософт , их партнеры как раз делали единую диспетчерскую для МКД, правда там вроде элитная недвижка была.
Ну и слышал, пару лет назад ПИК набирал людей в отдел для разработки общей диспетчеризации, не знаю что в итоге вышло.

[kosmos440o]

Ну или там собираешься семью создать, тут по знакомству говорят про девушку, которая тоже хочет замуж и все дела. Знакомишься, тут оказывается, что вместо пары-тройки потенциальных женихов девушка уже повстречалась со всем городом во всех извращённых формах, да и вместо каких-то общих понятий она так-то коксу нюхнуть не прочь, а ногти и поездка на Бали довольно важные штуки... Да и не прочь ваши частные отношения с подружками обсудить и оборжать... Как-то вот так и с заказчиками бывает.

[l-nikolaev]

А Вы куда хотите столько датчиков ставить? А то меня терзают смутные сомнения...

Датчики из подхода: любая труба в дом должна давать инфу, таким образом минималка:
ХВС: 1дд
ГВС 2дд, 2т
отопление: 2дд,2т
+возможно Т по стоякам ГВС или крыльям Отопления, + Т в контрольных точках (возможно 2-3 точки).

средняя: то-же самое, + температуры по стоякам, а тут температур будет -до ... одгого места...

Вы забыли то, что подключается к датчикам, плюс то, что передаёт данные в сеть. Процентов 20-30 от сметы.

точно, дополню...

... И зачем Вам озвучивать это на форуме потенциальных конкурентов? Ведь Вы можете получить плюшек, за счёт этого подмять часть рынка, ну а потом уже в качестве помощи стране распространять свой конкретный опыт? Цены и качество могут в разы отличаться, щас уже даже таджики стали появляться на этом рынке. Я в качестве доброй воли привёл Вам пример, но Вы уже начали на шею садиться, уж извините. Заказывайте разработку конкретного проекта по конкретному ТЗ, будут Вам цены и драгоценный опыт. Балаболить можно до бесконечности, на разных форумах с разными людьми. толку, как показывает практика, в этом ноль.

нету у меня конкурентов, т.к. не занимаюсь я автоматизацией. По поводу на шею садится: "за спрос -не в нос", не считаете нужным говорить -Ваше право. Учитывая, что я в эксплуатации уже 30 лет, я могу в качестве КП вытянуть из возможного подрядчика практически готовый проект, причем одновременно из 3-х разных подрядчиков... только зачем? мне-ж разобраться в этом вопросе хочется, а систему я строить не собираюсь (по крайней мере в ближайшее время). Но рано или поздно подобный вопрос возникнет, и надо хоть что-то понимать.

[kosmos440o]

Учитывая, что я в эксплуатации уже 30 лет, я могу в качестве КП вытянуть из возможного подрядчика практически готовый проект, причем одновременно из 3-х разных подрядчиков... только зачем? мне-ж разобраться в этом вопросе хочется, а систему я строить не собираюсь (по крайней мере в ближайшее время). Но рано или поздно подобный вопрос возникнет, и надо хоть что-то понимать.

Смысл в том, что вы можете за любые деньги сделать, было бы желание. И получив бюджет повыше, захотеть не Овен датчики, а Шнайдер, коммутаторы не D-link, а Phoenix, контроллеры не Овен, а Simatic и т.п. Кабель не 0.08, а 1.5 мм2. Чтоб работало без сбоев, ремонта и замены не год, а 5-10 лет, для многих это единственный приемлемый вариант. Деньги иметь надо, это однозначно))) Хотя и не обязательно много, люди и своими силами делают. Попробуйте конкретный маленький объект, по нему уже многое будет ясно.

Что касается минималки, по объектам этого десятилетия как правило она уже есть в узлах ИТП и учёта, ну может датчики давления доставить. Со старыми стремновато работать, можно нарваться на прогнившие трубы и т.п. Т в контрольных точках в МКД - есть какие-то мысли, где их ставить?

Конкуренты имеются ввиду УК - ваша же будет оперативней, экономичней, безаварийней и т.п.?

Сообщение отредактировал kosmos440o - 4.12.2020, 1:59

[l-nikolaev]

Смысл в том, что вы можете за любые деньги сделать, было бы желание. И получив бюджет повыше, захотеть не Овен датчики, а Шнайдер, коммутаторы не D-link, а Phoenix, контроллеры не Овен, а Simatic и т.п. Кабель не 0.08, а 1.5 мм2. Чтоб работало без сбоев, ремонта и замены не год, а 5-10 лет, для многих это единственный приемлемый вариант. Деньги иметь надо, это однозначно))) Хотя и не обязательно много, люди и своими силами делают. Попробуйте конкретный маленький объект, по нему уже многое будет ясно.

Что касается минималки, по объектам этого десятилетия как правило она уже есть в узлах ИТП и учёта, ну может датчики давления доставить. Со старыми стремновато работать, можно нарваться на прогнившие трубы и т.п. Т в контрольных точках в МКД - есть какие-то мысли, где их ставить?

Конкуренты имеются ввиду УК - ваша же будет оперативней, экономичней, безаварийней и т.п.?

Я с самого начала говорил о том, что смысл моего разбирательства в том, что хочется разобраться и помечтать на тему, как это могло-бы быть ... т.е. помечтать о том, как это могло-бы выглядеть через 10 лет (например).

Как я вижу наше ЖКХ через 10 лет:
1. отменят обязательный перечень работ в квартирах жильцов. т.е. сейчас есть такая обязанность у УК или ТСЖ выполнять примитивные работы в квартирах жильцов, типа: смена прокладки, подмотка уплотнений и пр...(за счет платы жильца за содержание и ремонт) это рудимент оставшийся от советского союза. Я думаю, он отомрет. поэтому У УК НЕ БУДЕТ НЕОБХОДИМОСТИ держать в штате техника, который сидит и ждет вызова к Марь Иванне.

2. все вызовы в квартиры станут платными для жителей, УК будет просто оказывать услуги по работе внутр квартиры, или не оказывать их, и говорить жителю у нас это стоит вот столько, хочешь мы сделаем, хочешь найди кто тебе нравится за свои деньги. Это конечно не относится к обслуживанию общего имущества.

3. диспетчеризация должна шагнуть вперед, т.е. сейчас на пульт диспчера выведены пороговые аварийные сигналы от лифтов, но через 10 лет у него должна быть уже мнемосхема с температурами и давлениями и архивированием всего этого.

4. сигналы от ОДПУ -не подходят. Понимаете, учет -это деньги, он делается за счет РСО, и они им рулят и никого в него не пустятЮ инфой они поделятся, но только в формате картинка и расшифровка. внуть прибора или датчика (т.е. поделится электнооым сигналом)- не дадут. тут много причин, не буду расписывать.

5. я говорю о том, что лучше строить самостоятельную систему диспетчеризации которую можно обслуживать без старшего товарища (тем более такого упертого как РСО). ее будет проще обслуживать, моделировать в процессе, переводить от одной УК к другой и т.д.

6. про кабель 0.08.. не пойму откуда вы это взяли, но может быть кто-то описАлся на порядок и имел в виду 0,8? ИМХО для РС485 нормально работает 0,75 (по опыту эксплуатации Болида).

7. нету у меня конкурентов в виде УК , не УК-я, я инженерный работник службы эксплуатации (бывший главный инженер ТСЖ) сейчас сижу без работы, делать нехрена, вот мысли о будущем и лезут в освободившуюся голову.

[manjey73]

l-nikolaev
1. этот рудимент не умрет, есть причины. Если перед батареей стоит кран, то батарея зона ответственности жильца, трубы до нее это зона ответственности УК. С водой та же песня.
2. смотри пункт 1
3. нагрузками, токами, напряжением, расходом воды, электричество и так далее, да просто потому, чтобы не бегать
4. Тут вы не правы, приборы позволяют различное подключение. Пример про завод, который упоминал, приборы сами посылают данные на FTP сервер поставщика, при этом завод может по интерфейсу снимать все данные. То же самое и между поставщиком и УК.
5. Нужны системы у которых в архитектуре заложена распределенная модель. Не все Scada этим обладают к сожалению и распределенность достигается костылями в виде OPC (да, да, связь двух узлов через OPC и никак иначе это костыль на самом деле)
6. сечение зависит от скорости, расстояния и типа интерфейса.

7. так вот хочется спросить, чего вы нам тут голову морочите шутка. Но выше и даже еще выше писалось.
Нет списка приборов, понимания архитектуры как это видится по ТЗ, хотелок, свистоперделок - то нет и точной цены.
Можно то или иное решить на той или иной системе или нельзя и как можно решить если нельзя - отсюда будет и цена и варианты решения.

[kosmos440o]

Да в большинстве подавляющем домов и других обьектов счётчики стоят не подключенные. Подключайся на здоровье. Зона ответственности в основном клиента. Есть с 2-мя интерфейсами. Ну, где не получится, можно достввить датчиков. Есть много мест, где стоят обычные крыльчатые счётчики, там да.

Кабель 0.08 есть, он есть в ГОСТ, и Вам его по дешману обязательно проведут)))
В общем, по ценам Вы поняли, что надо иметь не меньше полляма по минималке. Также не учли в своих расчётах затраты на работы и сметную прибыль. Но в хозяйственных руках это окупается. Также хорошо подходит в качестве освоения бюджета, т. е. когда деньги на капремонт или что-то другое есть. Лучше совместить с установкой современного теплового узла и счётчиков, тогда большинство бюджета перетечёт туда, в диспетчеризации останется только она сама.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 4.12.2020, 10:02

[l-nikolaev]

l-nikolaev
1. этот рудимент не умрет, есть причины. Если перед батареей стоит кран, то батарея зона ответственности жильца, трубы до нее это зона ответственности УК. С водой та же песня.
2. смотри пункт 1
3. нагрузками, токами, напряжением, расходом воды, электричество и так далее, да просто потому, чтобы не бегать
4. Тут вы не правы, приборы позволяют различное подключение. Пример про завод, который упоминал, приборы сами посылают данные на FTP сервер поставщика, при этом завод может по интерфейсу снимать все данные. То же самое и между поставщиком и УК.
5. Нужны системы у которых в архитектуре заложена распределенная модель. Не все Scada этим обладают к сожалению и распределенность достигается костылями в виде OPC (да, да, связь двух узлов через OPC и никак иначе это костыль на самом деле)
6. сечение зависит от скорости, расстояния и типа интерфейса.

7. так вот хочется спросить, чего вы нам тут голову морочите шутка. Но выше и даже еще выше писалось.
Нет списка приборов, понимания архитектуры как это видится по ТЗ, хотелок, свистоперделок - то нет и точной цены.
Можно то или иное решить на той или иной системе или нельзя и как можно решить если нельзя - отсюда будет и цена и варианты решения.

При кажущейся простоте вопроса обслуживания в ЖКХ, там очень много особенностей, которые не видны человеку непричастному.
по Вашей нумерации:
1 и 2. обратите внимание, что я сказал в п.2. "конечно за исключением общего имущества", к нему как раз и относится стояк, и первое запорное устройство (кран). но его ОБСЛУЖИВАНИЕ это процедура которую можно зарегламентировать, а протечка прокладки в квартире -это авария ради которой надо держать человечка который в рандомное время готов прийти и делать.. как обязательность заранее оплаченной услуги -это отомрет.(уже отмерло). Знаете как в Германии: если тебе нужен электрик, ты можешт позваонить в УК и тебе пришлют. ценник: 75евро в час, сантехник -пожалуйста, ценник тот-же. так, что в УК по поводу электрики мало кто звонит..

3. да, тут мы солидарны.

4. приборы... да-а-а, но фишка-то в том, что во всех домах -приборы разные (ВООБЩЕ РАЗНЫЕ!!!). и совмещать разные приборы (как я понял) значительно сложнее и геморройнее, чем поставить свои датчики и эксплуатировать свою систему.

5. ОРС для связи с совсем разными СКАДами? почему нет? на уровне муниципальных домов на 1-м уровне скады не будет (там похоже просто контроллер и удаленный опрос сразу на диспетчерскую ГУИС, а на уровне бизнесс класса или кварталов корпоративной застройки -там или деньги найдут (что-бы сэкнономить на техниках обходчиках и штрафах) или изначально застройщик будет ставить унифицированное оборудование, которое нормально подключается.

6. Когда Василий Ивановичу предложили в академии найти квадратный корень, но потом признался, что перекопал всю лужайку, но не нашел, более того, даже не представляет как он выглядит , аналогично: я не, то что кабель 0,08мм2 не видел, я его даже себе представить не могу...

7. по стоимости: блин, да я с самого начала говорил, что ничего я строить не собираюсь, я просто пытаюсь понять сколько это стоит применительно для разных типов домов, для того, что-бы понимать: насколько это реализуемо и как, исходя из этого понимать имеет ли смысл об этом говорить (исходя из потребности и стоимости).

Да в большинстве подавляющем домов и других обьектов счётчики стоят не подключенные. Подключайся на здоровье. Зона ответственности в основном клиента. Есть с 2-мя интерфейсами. Ну, где не получится, можно достввить датчиков. Есть много мест, где стоят обычные крыльчатые счётчики, там да.

Вы какие счетчики имеете в виду? ОДПУ или ИПУ? если ОДПУ -то ситуация изменилась в корне. с этого года все ОДПУ -это собственность РСО. точка. все, через 10 лет так будет ВЕЗДЕ!! РСО и УК -это 2 принципиальных противника, и именно РСО не захочет давать информацию он-лайн с датчиков, что-бы УК не смогла доказать провалы в тмпературе, давлении или скачках напряжения. РСО всегда говорит "мы открыты" -но это ширма, что-бы иметь возможность скрыть свои косяки.... При просадках напряжения, они всегда говрят: у нас ничего не было.. иди, доказывай.... поэтому и данные со ОД счетчиков электроэнергии они дадут, только не дадут он-лайн тренд напряжения, что-бы потребитель ничего не мог доказать. с Теплом -та-же песня.

..
В общем, по ценам Вы поняли, что надо иметь не меньше полляма по минималке. ..

думаю.

[manjey73]

4. это только кажется что геморройнее. На ПЛК да, это будет геморрой. На Scada системе геморрой возникает только в отсутствии драйвера или OPC, первый требует написания и в зависимости от сложности это может быть 150-300 тысяч официально или в несколько раз дешевле на фрилансе, или стоимость OPC (тут заметьте на каждый дом, если используете промПК + стоимость лицензии ОС, если это не OPC UA для Linux) или нагружать центральный сервер, покупая OPC на нужное количество приборов.
Тут как говорится выбор за вами.

Тут к сожалению немного плохо все, так как разные поставщики требуют свои варианты приборов, доступные к установке, либо надо договариваться с поставщиками, чтобы разрешили ставить приборы, которые вы уже умеете читать и они их устроят, либо искать решения как их считывать (драйвер, OPC, через импульсный выход)

5. я своего мнения про OPC не изменю - ГАВНО. Просто сравниваю работу OPC тех приборов, для которых писал драйвера.
OPC от ИНСАТ читает переменные по одной, я читаю пачкой в пределах страницы памяти. Скорость выше. И да, связать две Scada - центр и УК например надо два OPC с двух сторон, один мастер, другой слейв. Таковых я только в Modbus видел. Вопрос - накуя? если можно выбрать Scada для УК, которая будет уметь читать БД на сервере. Меняете УК, поменяли пароль на эту БД и все, на новый пароль новой УК отдали. Все. Ну, тонкостей тут не знаю по работе с БД, но это проще, чем настраивать на каждом узле OPC, прописывать регистры и т.д. и т.п. И не забывайте, чем больше данных, тем больше каналов и опять начнете упираться в бюджет...

7. сто раз уже писал, от НУЛЯ рублей (просто сбор данных и посмотреть) до ОВЕР ДОФИГА рублей (контроль, автоматическое управление, информирование и т.д.) за ПО. Цена оборудования зависит от выбранного решения и производителя. Цена ПНР от сметного расчета. Если я вам 100 каналов настройки Scada посчитаю по ГЭСН это одна цена, если по ФЕР или ТЕР это другая цена. В этом вам может помочь любой сметчик. Считайте количество сигналов с дома и попросите осметить. Поймете порядок цифр. Ну монтаж так же можно через сметчика прикинуть, зная расстояния, какой провод, способы прокладки и т.д.

только не дадут он-лайн тренд напряжения, что-бы потребитель ничего не мог доказать. с Теплом -та-же песня.

Фигня вопрос, за счетчиком ОДПУ ставите анализатор сети из списка в реестре с памятью минимальных и максимальных значений и журналом в приборе и РСО курит бамбук. Это они прикрываются только тогда, когда нет соответствующих приборов.

Сообщение отредактировал manjey73 - 4.12.2020, 10:58

[инж323]

l-nikolaev
1. этот рудимент не умрет, есть причины. Если перед батареей стоит кран, то батарея зона ответственности жильца, трубы до нее это зона ответственности УК. С водой та же песня.
2. смотри пункт 1

вас кто то ввел в заблуждение. Появление крана около отопприбора не влияет на принадлежность всей системы ( и её частей ) отопления к общедомовому имуществу. И исключение тут только у схем квартирных- там как в "воде", по крану первому на ответвлению на квартиру, но сам кран- жителя.

[manjey73]

инж323 ну это там, где стояки прямо через квартиры идут, кран не может быть жителя, так как если он его снимет (он же его по вашим словам) то он сольет весь стояк отопления... Так что их проверка, замена прокладок это на совести УК.