Вспомнить вентиляцию, Помогите вспомнить, что к чему Опции

[Elena13_95]

там после улицы сразу обитаемый коридор, подогреть тамбур надо-бы. завесу не надо, она шумит а включаться, нагреваться и выходить будет долго, дверь уже закроется. Лучше предложить инфракрасный обогреватель и его датчик расположить на стене... т.е там всегда будет подогрето и сквозить холодом не будет.

письмом можно..нужно получить информацию от УО здания как устроена вытяжка, АПС здания... Вы-же не в чистом поле вентиляцию делаете, ее надо "женить"с ОД системами.

ДУ вам и не надо, но вдруг у Вас не индивидуальный канал на крышу? тогда ... смотрите СП...и соответствующие ветки на форуме..

Про инфракрасный обогреватель даже не думала, то есть туда поставить и чтобы держал 16-18град?

Про "женить" с системами ОД - знаю, но пока жду данных от УК, потому что на глаз что-то понятно, но далеко не все. Как я и говорила раньше, неизвестно что там идет с вытяжкой.

Теперь в выходные буду все обдумывать и изучать.

[Elena13_95]

там после улицы сразу обитаемый коридор, подогреть тамбур надо-бы. завесу не надо, она шумит а включаться, нагреваться и выходить будет долго, дверь уже закроется. Лучше предложить инфракрасный обогреватель и его датчик расположить на стене... т.е там всегда будет подогрето и сквозить холодом не будет.

письмом можно..нужно получить информацию от УО здания как устроена вытяжка, АПС здания... Вы-же не в чистом поле вентиляцию делаете, ее надо "женить"с ОД системами.

ДУ вам и не надо, но вдруг у Вас не индивидуальный канал на крышу? тогда ... смотрите СП...и соответствующие ветки на форуме..

Про инфракрасный обогреватель даже не думала, то есть туда поставить и чтобы держал 16-18град?

Про "женить" с системами ОД - знаю, но пока жду данных от УК, потому что на глаз что-то понятно, но далеко не все. Как я и говорила раньше, неизвестно что там идет с вытяжкой.

Теперь в выходные буду все обдумывать и изучать.

[ИОВ]

... нарушает п.8.6 СП 117.13330.2011 (СНиП 31-05-2003). Сомнения в адекватности этого СП многие высказывают, но тем не менее - своя приточная вентиляция для конференц-залов, переговорных и т.п. диктовалась гораздо раньше выхода этого СП (СНиП). Такое требование было еще в "Справочнике проектировщика".

Сомнений давно нет, т.к. этот СП вообще не является действующим нормативным документом - читайте тут, смотрите здесь № п/п.255 и 256.

[Byzantian]

Благодарю за разъяснения, ИОВ!
У нас он ещё действует в виде МСН 3.02-03-2002 "Здания и помещения для учреждений и организаций", приходится к нему часто обращаться.
Тогда требования к отдельной приточной вентиляции для конференц-залов остается в п.8.17 СП 118.13330.2012, как говорила Elena13_95.

[Elena13_95]

Благодарю за разъяснения, ИОВ!
У нас он ещё действует в виде МСН 3.02-03-2002 "Здания и помещения для учреждений и организаций", приходится к нему часто обращаться.
Тогда требования к отдельной приточной вентиляции для конференц-залов остается в п.8.17 СП 118.13330.2012, как говорила Elena13_95.

Именно этот пункт необязательный. Но если бы была экспертиза, то его невыполнение потребовалось бы обосновать, как я понимаю.
В моем случае, утверждает только заказчик и некоторые ограничения от УК.

[Александр_Air]

там после улицы сразу обитаемый коридор, подогреть тамбур надо-бы. завесу не надо, она шумит а включаться, нагреваться и выходить будет долго, дверь уже закроется. Лучше предложить инфракрасный обогреватель и его датчик расположить на стене... т.е там всегда будет подогрето и сквозить холодом не будет.

1. У завесы есть возможность как отсекать так и обогревать.
Предполагаю тут оптимально будет "разделить" этот функционал.
При открытии двери (датчик на дверь) пусть включается вентилятор завесы на максимальные обороты.
А обогрев+вентилятор включаются по датчику температуры.

Вот и я о том же((( УК должны скинуть информацию и проекты по сетям. И озвучили "для внешних блоков рассчитаны специальные балконы, но они предусмотрены со 2го этажа. Посмотрим, может вам возможно будет туда вынести". Так что непонятно пока.

2. Какое расстояние до балкона для размещения внешних блоков? Из относительно недорогих сплитов (on-off, тепло/холод) видел совсем недавно максимальную длину трассы 60 метров с производительностью 48 тысяч BTU

[ИванФ]

приточную установку - под потолок в коридор, с раздачей по кабинетам. диффузоры разместить в дальних углах от дверей (что-бы помещение протягивалось),

вытяжка - можно естественная (из кабинетов -через щель под дверью -в коридор, оттуда в вытяжной канал) -из переговорной + диффузор для вытяжки (разместить над дверью). можно конечно и вытяжку механическую, но не обязательно.

Кондиционирование -трехголовый сплит. только непонятно,.. если на стену ничего ставить нельзя, где вообще планируется размещать наружный блок?

Согласен. Справочник проектировщика говорит примерно то же самое: приток в помещениях с подпором воздуха до 20%, удаление воздуха выдавливанием через коридоры, холлы и санузлы. Для летнего периода можно установить мульти сплит систему. Желаю удачи.

[ИОВ]

И тут фишка как раз в том, что если с поликлиникой да - будут уже корректировать монтажники и делать рабочку, то для небольшого офиса уже мне самой надо решение выдать.

Не понятно - эта поликлиника бюджетный объект или коммерческий? Будет Экспертиза. Если объект бюджетный, то нужны и сметы. Но тогда все подробные решения в ПД за проектировщиком, а корректировки в РД проблематичны и сомнительны. Вы бы уточнили у Ваших руководителей вопрос с ПД поликлиники.

[Elena13_95]

Не понятно - эта поликлиника бюджетный объект или коммерческий? Будет Экспертиза. Если объект бюджетный, то нужны и сметы. Но тогда все подробные решения в ПД за проектировщиком, а корректировки в РД проблематичны и сомнительны. Вы бы уточнили у Ваших руководителей вопрос с ПД поликлиники.

Вроде коммерция, там вообще все сложно. По факту сейчас ПД и РД разрабатываем совместно с монтажниками, в основном вопросы по трассировке, много кубов и очень мало пространства для вентиляции.

[Elena13_95]

Подскажите вот что... Если рассматривать попадание приточной струи в рабочую зону, то лучшее что я смогла добиться приложила в пдф. Расчет делала в Klima. Нормально приточная струя выглядела только у решеток на стенах, все что вешалось наверх вообще никак не относилось к рабочей зоне

Прикрепленные файлы

 2.pdf ( 129,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16
 3.pdf ( 127,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

 

[Александр_Air]

Подскажите вот что... Если рассматривать попадание приточной струи в рабочую зону, то лучшее что я смогла добиться приложила в пдф. Расчет делала в Klima. Нормально приточная струя выглядела только у решеток на стенах, все что вешалось наверх вообще никак не относилось к рабочей зоне

Елена, в чём заключаются Ваши сомнения?

В настройках калькуляции указано ограничение скорости в рабочей зоне 0,1 м/с.
Что Вас настораживает?

[Elena13_95]

Елена, в чём заключаются Ваши сомнения?

В настройках калькуляции указано ограничение скорости в рабочей зоне 0,1 м/с.
Что Вас настораживает?

Я пока не очень разобралась как их читать. Конечно логично, что если скорость в РЗ указана, то что-то туда попадает, тогда на рисунке указана приточная струя до определенного диапазона скоростей?

[Elena13_95]

Прикинул сейчас расчет - очень большой расход воздуха получается для снятия теплоизбытков, даже если сильно переохлаждать воздух. Была бы разрешена циркуляция - это была бы не проблема. А так - нет, вариант с совмещением вентиляции и кондиционирования не проходит.
Остается вентиляция и мультисплит, как говорил l-nikolaev.
По нашим местным нормам из рабочих помещений площадью менее 35м2 допускается удалять воздух перетоком в коридор. В нижней зоне дверей можно поставить переточные решетки типа Арктос АП. Их живое сечение подбирают по скорости до 1,5м/с. Можно, впрочем, сделать и полноценную вытяжку.
Переговорная - особая тема, помещение вполне сойдет за конференц-зал (зал совещаний). По нормам для него требуется отдельная система приточной вентиляции.

Подскажите как считали теплопоступления и сколько вышло? Я использовала онлайн-программу mitsubishi. По ней получилось около 23 кВт поступлений. Потом использовала таблицу из этого поста http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...ost&p=48503. Получилось около 13 кВт. Разбег не маленький. Также посчитала по другой программе из этого поста: http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...ost&p=58890. Вообще около 30кВт, причем 15кВт на кабинет с тремя окнами. Я не исключаю, что сама неверно ввела какие-то исходники, но в первой и последней программах это сложно сделать... Расчет в таблицах приложила.
Единственное, осталось только ручками посчитать.

Сообщение отредактировал Elena13_95 - 8.12.2020, 11:40

Прикрепленные файлы

 Теплопоступления.xlsx ( 610,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

 

[Byzantian]

Грубо прикинуть: 80-100Вт/м2 помещения.
Нормальный расчет (если будет проверка) делается по пособию 2.91 к СНиП 2.04.05-91. Методика замороченная, вручную вряд ли можно посчитать. Посмотрите, какая из ваших программ делает расчет по этому алгоритму.
Из бесплатных часто хвалят программу Mitsubishi, которой вы уже воспользовались. Из платных - на soft.abok есть программа расчета теплопоступлений, к ней можно недорого приобрести доступ на какое-то время. Cold Balance - хорошая программа, давно ей пользуюсь. Если хотите, могу проверить ваши расчеты в ней.

[l-nikolaev]

светильники на светодиодах используйте.
а, программа регион учитывает? нагрев от солнца в южные окна в Краснодарском крае и Архангельске это немного 2 разных нагрева...

[Byzantian]

Программа с сайта mitsubishi-aircon учитывает.

[l-nikolaev]

у ТС в кабинете директоров из-за южных окон 4,3 квт...тут надо сильно подумать...может 2-х ступенчатое что-то сделать:
1. одна ветка для снятия обычных теплопоступлений и частично от окон
2. вторая ветка для ясных летних дней.

два канальника, каждая ветка со своими решетками, что-б не сильно дуло. ну, и 2-ю ветку переключать на переговорную в случае переговоров.

т.е. всего на офис -3 канальника.
1. менеджеры
2. директора основной
3. переговорная/директора -переключаемый.

[Elena13_95]

Грубо прикинуть: 80-100Вт/м2 помещения.
Нормальный расчет (если будет проверка) делается по пособию 2.91 к СНиП 2.04.05-91. Методика замороченная, вручную вряд ли можно посчитать. Посмотрите, какая из ваших программ делает расчет по этому алгоритму.
Из бесплатных часто хвалят программу Mitsubishi, которой вы уже воспользовались. Из платных - на soft.abok есть программа расчета теплопоступлений, к ней можно недорого приобрести доступ на какое-то время. Cold Balance - хорошая программа, давно ей пользуюсь. Если хотите, могу проверить ваши расчеты в ней.

Если можете проверить, то сделайте, пожалуйста. Посчитала еще раз, вышло почему-то на кабинет директоров (3 окна на ЮЗ) уже 10кВт... Однако, очень заметно уменьшается, если добавить внутри светлые шторы (в 2-3 раза). Так что буду рекомендовать и настаивать на применение штор.

Пока думаю, если дадут возможность вывести внешний блок на второй этаж, то в кабинете директоров поставить сплит с зимним режимом, а для остального приточка с охлаждением. Также к директорам от приточки подавать около 60 м3/ч и столько же удалять. В другом кабинете приточка (две решетки со стороны двери) и вытяжка (у противоположной стены). Ответвление на переговорную, и вытяжка в коридоре. Насколько это все вменяемо выглядит? Просто я сомневаюсь в постоянном присутствии директоров на рабочем месте, сами понимаете...

[l-nikolaev]

... В другом кабинете приточка (две решетки со стороны двери) и вытяжка (у противоположной стены). Ответвление на переговорную, и вытяжка в коридоре. Насколько это все вменяемо выглядит? Просто я сомневаюсь в постоянном присутствии директоров на рабочем месте, сами понимаете...

надо наоборот: приток в дальний угол, вытяжка около двери. т.к. по жизни будет так: дверь чаще бывает открыта, и если разместить приток около двери, то весь свежий воздух вылетит в коридор. Если разместить приток в дальний угол, то воздух вылетит через дверь, а если дверь закрыта -через вытяжку над дверью. т.е. в любом случае проветривание помещение будет осуществляться.

..а для остального приточка с охлаждением. ..

Если пытаться охлаждать приточный воздух без циркуляции охлажденного воздуха в помещении, то Вы теплоизбытки вряд-ли снимете. 6 человек нагреют так, что производительности приточки не хватит. лучше для охлаждения менеджеров все-таки отдельную систему, так будет надежнее...тем более обслуживать легче...

[Elena13_95]

Если пытаться охлаждать приточный воздух без циркуляции охлажденного воздуха в помещении, то Вы теплоизбытки вряд-ли снимете. 6 человек нагреют так, что производительности приточки не хватит. лучше для охлаждения менеджеров все-таки отдельную систему, так будет надежнее...тем более обслуживать легче...

По факту приточка с охлаждением будет работать на кабинет и иногда для переговорной. В кабинете будет организована также вытяжка, так что циркуляция будет. Или я неправильно понимаю?

Byzantian
Кстати, для проверочного расчета. Высота помещения 3,9м. Окна 0,15м от пола, высота окон - 2,9м, ширина окон - 1,8м. Ориентация кабинета с тремя окнами - ЮЗ. В качестве штор будут рекомендоваться светлые шторы, но по факту могут быть и жалюзи. Хотя по расчетам светлые шторы где-то на 20% эффективнее.

Сообщение отредактировал Elena13_95 - 8.12.2020, 15:02

[Byzantian]

Поздно заметил ваше сообщение. "Точного" расчета сделать не могу - нужно знать параметры ограждающих конструкций (наружных и внутренних). Пока что принял их из своего старого проекта. Стеклопакеты однокамерные, стекло обычное без покрытия. Без штор и занавесок.
Получается в кабинете с тремя окнами около 3,80кВт, т.е. около 110Вт/м2. В другом кабинете (с двумя окнами) - 3,42кВт и соответственно 100Вт/м2. Практически сходится с прикидочным расчетом.
Пиковая нагрузка приходится на 16.00.
В долях примерно так распределяется:
 Диаграмма.jpg ( 49,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

Если пытаться охлаждать приточный воздух без циркуляции охлажденного воздуха в помещении, то Вы теплоизбытки вряд-ли снимете.

Все в точности так. При таком расходе приточного воздуха (максимум 360м3/ч на кабинет) снять тепловыделения не получится, как его не переохлаждай. Нужна смесь наружного и рециркуляционного воздуха. Расход воздуха определяется по формуле:
L = (3,6 * Q) / (c * (tвыт. - tпр.)), где:
Q - теплопоступления, Вт; с = 1,2кДж/(м3*С) - теплоемкость воздуха; tвыт., tпр. - температура соответственно вытяжного и приточного воздуха, С.

Теплопоступления вам известны, температура вытяжного воздуха примерно равна температуре в помещении. Далее только задаться температурой воздуха, подаваемого в помещение, и получить расход. Величина расхода будет складываться из наружного и рециркуляционного воздуха.

Сообщение отредактировал Byzantian - 8.12.2020, 15:42

[l-nikolaev]

По факту приточка с охлаждением будет работать на кабинет и иногда для переговорной. В кабинете будет организована также вытяжка, так что циркуляция будет. Или я неправильно понимаю?
..

про установку приточных диффузоров -в дальний угол, а вытяжных -около двери из кабинета или в коридоре (что-бы воздух из кабинета удалялся через щель под дверью) - я надеюсь Вы поняли.

мы с Вами о разном говорим. я говорю о том, что лучше разделить приточку и кондиционирование на разные системы. потому, что 6 человек нагреют комнату так сильно, что холод содержащийся в приточном воздухе -не сумеет охладить помещение (ведь объем притока и степень его охлаждения нельзя будет увеличить летом). А, если это будут разные системы, то летом можно будет прибавить холода, к тому-же этот холодный воздух будет крутиться в режиме циркуляции в самом охлаждаемом помещении, что ускорит процесс охлаждения помещения.

[Elena13_95]

про установку приточных диффузоров -в дальний угол, а вытяжных -около двери из кабинета или в коридоре (что-бы воздух из кабинета удалялся через щель под дверью) - я надеюсь Вы поняли.

мы с Вами о разном говорим. я говорю о том, что лучше разделить приточку и кондиционирование на разные системы. потому, что 6 человек нагреют комнату так сильно, что холод содержащийся в приточном воздухе -не сумеет охладить помещение (ведь объем притока и степень его охлаждения нельзя будет увеличить летом). А, если это будут разные системы, то летом можно будет прибавить холода, к тому-же этот холодный воздух будет крутиться в режиме циркуляции в самом охлаждаемом помещении, что ускорит процесс охлаждения помещения.

Поняла. Я подразумевала циркуляцию воздуха в помещении, вы говорите о рециркуляции. В идеале, да, сделать так. Но по факту, УК мне так и не передало информацию о сетях и возможности размещения наружных блоков, поэтому все это остается слишком теоретически. Но, возможно, для кондиционирования использовать мульти-сплит с индивидуальным управлением.

[l-nikolaev]

Поняла. Я подразумевала циркуляцию воздуха в помещении, вы говорите о рециркуляции. В идеале, да, сделать так. Но по факту, УК мне так и не передало информацию о сетях и возможности размещения наружных блоков, поэтому все это остается слишком теоретически. Но, возможно, для кондиционирования использовать мульти-сплит с индивидуальным управлением.

для охлаждения чего не используй -наружный блок все равно есть и его надо куда-то вешать...

[Elena13_95]

про установку приточных диффузоров -в дальний угол, а вытяжных -около двери из кабинета или в коридоре (что-бы воздух из кабинета удалялся через щель под дверью) - я надеюсь Вы поняли.

мы с Вами о разном говорим. я говорю о том, что лучше разделить приточку и кондиционирование на разные системы. потому, что 6 человек нагреют комнату так сильно, что холод содержащийся в приточном воздухе -не сумеет охладить помещение (ведь объем притока и степень его охлаждения нельзя будет увеличить летом). А, если это будут разные системы, то летом можно будет прибавить холода, к тому-же этот холодный воздух будет крутиться в режиме циркуляции в самом охлаждаемом помещении, что ускорит процесс охлаждения помещения.

А можете объяснить, в чем будет неправильность, если сделать мульти-сплит и вытяжку, но без притока?

[Byzantian]

Если вы забираете воздух из помещения, вы должны это компенсировать. Такой своеобразный баланс.
Приточная и вытяжная вентиляция неразрывно связаны.

[l-nikolaev]

А можете объяснить, в чем будет неправильность, если сделать мульти-сплит и вытяжку, но без притока?

. не обижайтесь, но вот Вам популярное объяснение:
1. Возьмите чистую и пустую литровую банку.
2. прислоните ее к рту и попытайтесь из нее вытянуть воздух.
3. банка прилипнет, но воздух из нее Вы не вытянете...

Отсюда вывод: вытянуть воздуха из помещения можно ровно столько, сколько он втянется через какое-либо другое отверстие.
этим "отверстием" может быть или специально организованный приток или самостоятельная инфильтрация (сквозняк через окна, двери и пр.)...

[Elena13_95]

. не обижайтесь, но вот Вам популярное объяснение:
1. Возьмите чистую и пустую литровую банку.
2. прислоните ее к рту и попытайтесь из нее вытянуть воздух.
3. банка прилипнет, но воздух из нее Вы не вытянете...

Отсюда вывод: вытянуть воздуха из помещения можно ровно столько, сколько он втянется через какое-либо другое отверстие.
этим "отверстием" может быть или специально организованный приток или самостоятельная инфильтрация (сквозняк через окна, двери и пр.)...

Пф, глупо обижаться, когда тебе объясняют. Для этого и создана песочница, чтобы иногда разбирать до "банок"))) Воздух вытянется, но будет разряженное давление, поэтому и прилипнет банка. И вытянуть можно не больше объема банки.
Я поняла, почему нет. У меня было неверное представление о сплит-системах. Я, почему-то решила, что они и на приток работают.
А расскажите, есть ли приточные мульти-сплит? Я не нашла, и слабо представляю как это могло бы быть реализовано... но вдруг.
И кто может рассказать про бризеры? Все что я нашла - несколько брошюр для пользователь и одну инструкцию с не менее расплывчатым описанием. У некоторых заявлено не только подогрев, но и охлаждение приточного воздуха. За счет чего подогревает - догадываюсь, а охлаждение? Нигде подробностей пока не нашла.

Сообщение отредактировал Elena13_95 - 8.12.2020, 17:04

[l-nikolaev]

Пф, глупо обижаться, когда тебе объясняют. Для этого и создана песочница, чтобы иногда разбирать до "банок"))) Воздух вытянется, но будет разряженное давление, поэтому и прилипнет банка. И вытянуть можно не больше объема банки.
Я поняла, почему нет. У меня было неверное представление о сплит-системах. Я, почему-то решила, что они и на приток работают.
А расскажите, есть ли приточные мульти-сплит? Я не нашла, и слабо представляю как это могло бы быть реализовано... но вдруг.

Ха, "вытянется", не вытянется... мы эксперимент проводили: в трехлитровую банку поставили свечку, зажги ее и попытались воздух вытянуть... банка прилипал, а свечка -не потухла...т.е. разряжение хоть и создалось, но воздух -не вытянулся..

Да, такие сплиты -есть, их ОЧЕНЬ мало, и они обеспечивают очень маленькое поступление воздуха, работают очень просто: от внутреннего блока сплита вводится трубка на улицу, которая забирает воздух. Производительность настолько низкая, что и говорить не о чем.

[Elena13_95]

Ха, "вытянется", не вытянется... мы эксперимент проводили: в трехлитровую банку поставили свечку, зажги ее и попытались воздух вытянуть... банка прилипал, а свечка -не потухла...т.е. разряжение хоть и создалось, но воздух -не вытянулся..

Очень любопытно... А был удален весь воздух? Или что-то осталось? Вроде для горения требуется именно кислород. И думаю, спустя непродолжительное время свеча должна была потухнуть, поскольку весь О2 перешел в продукт горения. Нет?

И повторюсь, но кто расскажет про бризеры?

Сообщение отредактировал Elena13_95 - 8.12.2020, 17:09

[l-nikolaev]

Очень любопытно... А был удален весь воздух? Или что-то осталось? Вроде для горения требуется именно кислород. И думаю, спустя непродолжительное время свеча должна была потухнуть, поскольку весь О2 перешел в продукт горения. Нет?

И повторюсь, но кто расскажет про бризеры?

Ну, вы или троллите, или я не пойму...

про бризеры, лучше всего Вам расскажет Википедия (доступно и надежно).

А про вентиляцию вот что: нормами предусматривается не сколько воздуха вы вытянете (про вытяжку только про санузлы указано), а сколько вам надо подать. поэтому Ваша задача подать воздух в нужном объеме, обеспечив при этом баланс равный нулю между притоком и всеми вытяжками (офис+санузлы). Рассчитайте примерный объем требуемого воздуха и посмотрите какой бризер сможет обеспечить такую производительность.