Расчет вентилятора для рекуператора Опции

[Skaramush]

Вы с ослиным упорством не хотите увидеть основного - берёте Вы неверные исходные данные. И далее ВСЕ ШАГИ ошибочны, так как стартовая точка и направление не верны. Все производители фильтров дают данные на ТИПОВЫЕ варианты. Где Вы увидели в блоке Туркова ТИПОВОЙ фильтр с ТИПОВЫМ числом карманов и ТИПОВОЙ площадью? Нет? А тогда с какого берёте "сопротивление от 50 до 250"?
Блоки теплообменников типовые? Китайцы? Нет. Тогда откуда данные про 60*3?
В схеме там ОДИН фильтр. Даже если 180 на три блока и 120 рабочее на фильтр, необходимо 600 на выходе для попадания в характеристику. Это элементарно для вентилятора.

Но нет. Все тут "тупые тролли". Хоть бы НАЧАЛИ задумываться над задаваемыми вопросами. Нет - сплошное "я всё знаю, подтвердите, что всё верно".
При чём тут "магикад" для характеристик агрегата?
Хотите агрегат считать - вперёд и с песней. Собрали в кучу все сопротивления и подбирайте вентилятор под требуемые параметры. Забыв совсем про круглые канальники, они не для таких задач придуманы. Как максимум - канальник в прямоугольном корпусе.
Какое направление нужно? Ошибки указаны были сразу - в первом же сравнении НЕРАВНЫЕ вентиляторы. Вы полезли искать, что "есть на 170 Вт, почему всё не так". Да потому, что характеристику вентилятора Вы опять выдумываете, подгоняя данные с сайтов под своё "правильное" решение.
И не учтёте всё. Так как про такую деталь, как условия входа потока на рабочее колесо ни "магикад" не подскажет, ни Вам в голову не придёт. И будете потом гадать, как же так и куда порядка 30% эффективности вентилятора делись? А вот туда. У Туркова может оказаться маленькая деталь, вроде "крыла" в ранних Каналфлактах и вместо "-30" они имеют "-5" не более.

Напомнить Ваш вопрос в первом сообщении?

Что у меня не сходится - каким образом при этом работает тот же турков HECO 550 ? Я не смог найти, какие у них используются вентиляторы, но сложилось впечатление, что явно менее мощные, чем ВЕНТС 315. Может я как-то неправильно считаю?

Вы на него получили ответ - сравниваете несравнимое. И пояснение почему. Что дальше началось? Вот именно.


Тема уезжает. Это не для "Песочницы". Здесь и не пахнет начинающим специалистом или студентом.

[Skaramush]

Вы с ослиным упорством не хотите увидеть основного - берёте Вы неверные исходные данные. И далее ВСЕ ШАГИ ошибочны, так как стартовая точка и направление не верны. Все производители фильтров дают данные на ТИПОВЫЕ варианты. Где Вы увидели в блоке Туркова ТИПОВОЙ фильтр с ТИПОВЫМ числом карманов и ТИПОВОЙ площадью? Нет? А тогда с какого берёте "сопротивление от 50 до 250"?
Блоки теплообменников типовые? Китайцы? Нет. Тогда откуда данные про 60*3?
В схеме там ОДИН фильтр. Даже если 180 на три блока и 120 рабочее на фильтр, необходимо 600 на выходе для попадания в характеристику. Это элементарно для вентилятора.

Но нет. Все тут "тупые тролли". Хоть бы НАЧАЛИ задумываться над задаваемыми вопросами. Нет - сплошное "я всё знаю, подтвердите, что всё верно".
При чём тут "магикад" для характеристик агрегата?
Хотите агрегат считать - вперёд и с песней. Собрали в кучу все сопротивления и подбирайте вентилятор под требуемые параметры. Забыв совсем про круглые канальники, они не для таких задач придуманы. Как максимум - канальник в прямоугольном корпусе.
Какое направление нужно? Ошибки указаны были сразу - в первом же сравнении НЕРАВНЫЕ вентиляторы. Вы полезли искать, что "есть на 170 Вт, почему всё не так". Да потому, что характеристику вентилятора Вы опять выдумываете, подгоняя данные с сайтов под своё "правильное" решение.
И не учтёте всё. Так как про такую деталь, как условия входа потока на рабочее колесо ни "магикад" не подскажет, ни Вам в голову не придёт. И будете потом гадать, как же так и куда порядка 30% эффективности вентилятора делись? А вот туда. У Туркова может оказаться маленькая деталь, вроде "крыла" в ранних Каналфлактах и вместо "-30" они имеют "-5" не более.

Напомнить Ваш вопрос в первом сообщении?

Что у меня не сходится - каким образом при этом работает тот же турков HECO 550 ? Я не смог найти, какие у них используются вентиляторы, но сложилось впечатление, что явно менее мощные, чем ВЕНТС 315. Может я как-то неправильно считаю?

Вы на него получили ответ - сравниваете несравнимое. И пояснение почему. Что дальше началось? Вот именно.


Тема уезжает. Это не для "Песочницы". Здесь и не пахнет начинающим специалистом или студентом.

[sba]

Ну раз я осёл, то попробуйте объяснить на доступном мне уровне. Вот эти скупые цифры, что вы соизволили привести, пока что мне ни о чем не говорят.
Если уж вы взялись поучать - делайте это нормально. Либо проходите мимо.

Где вы увидели в турков нетиповой фильтр, сделаный из нанотехнологий Сколково, с начальным сопротивлением в -50Па, а конечным чуть более нуля? Нет? Не такой там фильтр? Может вы знаете его точный размер? Тоже нет? Ну может вы тогда соизволите обратить внимание на чертеж и фотографии и увидите, что размер фильтра примерно ограничен числами 400мм и 250мм. Вот больше этих цифр фильтр быть не может. И посмотрите еще внимательней - между карманным фильтром F5/F7 есть расстояние, куда вставляется панельный G4. Он не идет в комплекте (так же, как F7), поэтому в документации он указан как опция. Специально сделал скрины с видео (https://www.youtube.com/watch?v=qhVGKvdQsZM), которые вы все равно смотреть не будете:
 Снимок_экрана_2021_01_09_в_19.59.03.png ( 710,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

 Снимок_экрана_2021_01_09_в_20.00.18.png ( 870,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5


С какого я беру числа типовых фильтров? Ну а КАКИЕ МНЕ ЕЩЕ БРАТЬ?! Если нет точной информации о размерах и параметрах фильтров, я вынужден ориентироваться на типовые. Или вы мне опять будете рассказывать, что фильтры там особенные, ни в какое сравнение с типовыми не идут?

Похоже, что про рекуператоры турков вы знаете не сильно больше чем я, поэтому мне совершенно непонятны ваши выпады в мою сторону. Я уже усвоил, что я тупой, неотесанный холоп с ослиным упорством. Вы это многократно мне продемонстрировали с высоты своего опыта и авторитета. Я с вашими доводами согласился. Дальше что? Что вы прицепились к этой моей фразе про сравнение канального центробежного вентилятора и улитки, которая стоит внутри корпуса турков? Я про сравнения вас уже не раз спросил - почему при прочих равных у АС и ЕС моторов, разница в потреблении в ДВА раза? Вы не соизволили дать мне ответ. Может вы просто не знаете?

Давайте прекратим эту дискуссию, потому что вы, очевидно, совершенно не хотите что-то слышать и как-то помогать. Дальнейшей наш с вами диалог контрпродуктивен. Просто остановитесь.

Сообщение отредактировал sba - 9.1.2021, 20:08

[Skaramush]

1. Площадь фильтра НЕ определяется размером рамки. Важно число и длина карманов.
2. Для трех последовательных блоков НЕ нужно типовое минимальное расстояние между пластинами одиночного блока.
3. При прочих равных мощность двигателя НЕ будет отличаться вдвое. Для "прочих равных" два вентилятора должны иметь равное число лопаток равного профиля, направления и размера. отличие в ЛЮБОМ параметре и это не "прочие равные". И ещё вентиляторы должны иметь одинаковую аэродинамическую схему.

Какую связь с задаваемыми вопросами по своей конструкции имеет агрегат конкретного производителя? Хочется "на коленке" получить более 45% с пластинчатого блока (возможно только при работе блоку в "зоне риска" при высокой влажности удаляемого воздуха, либо при использовании многоступенчатого теплообменника)? Не выйдет. И именно потому, что упрётесь в высокое суммарное сопротивление трёх типовых и необходимость вентилятора с повышенной характеристикой. А при этом высокую нагрузку на пластины первого по ходу блока, корпус, перегородки. Как результат - перетоки внутри и "прощай, агрегат".


Помогать можно тому, кому нужна помощь, а не подтверждение "гениальной идеи".

[Гость_Neowise_*]

Согласен на 100%. Но есть нюанс. У меня нет под рукой моторов, теплообменников, измерительной аппаратуры, что бы я мог собрать стенд и провести измерения. Поэтому я и обращаюсь на форум, в надежде, что кто-то исходя из своего опыта, может дать рекомендации и задать правильное направление. Чем точнее я рассчитаю сейчас, тем больше вероятность, что собранный агрегат будет работать с близкими к расчетным параметрами. Но, видимо не судьба

Лучше начать с повторения подходящей конструкции.

[Skaramush]

Завод в Италии выпускает типовые блоки с ТРЕМЯ вариантами типового расстояния между пластинами (к примеру). Какой применить в "подходящей конструкции"? раз.
Для пластинчатого блока важны уплотнения по рёбрам и торцам. Как предлагаете решить? два.

Это только для начала. Чтобы НАЧАТЬ задумываться, сколько "мелких деталей" в конструировании.

Реверс-инжиниринг? Так для этого два условия нужны и одно - наличие для полного потрошения "подходящего по конструкции".

[sba]

1. Площадь фильтра НЕ определяется размером рамки. Важно число и длина карманов.

Ок, площадь фильтра не определяется размером рамки. Давайте с карманами. Фильтр G4 - панельный. У него нет карманов и стоит он вплотную к входному отверстию 200мм. У фильтра F5/F7 число карманов примерно одинаковое у всех производителей и зависит от размера рамки. Для таких небольших размеров в основном 3 кармана. Длина кармана прекрасно видна на фото - сопоставима с шириной рамки и явно не более 300мм, что тоже типовой размер у большинства производителей. Если у турков эти размеры меньше - значит у него сопротивление фильтров еще выше, чем аналогичные типовые. Надо ли мне знать в данном случае точные размеры и параметры фильтров турков? Думаю, что нет. Достаточно типовых. Тем более (!) я не обязан пихать эти фильтры в тесный корпус, а могу прекрасно их поставить прямо на воздуховоде до рекуператора и соответственно, рассчитывать я могу исходя из типовых характеристик тех фильтров, что доступны мне в ближайшем магазине. Тему с фильтрами закрыли?

2. Для трех последовательных блоков НЕ нужно типовое минимальное расстояние между пластинами одиночного блока.

Тогда к чему были все эти вопросы по поводу расстояния между пластинами? Могу предложить поупражняться в математике и рассчитать параметры блока пластин размером 350х350х350 с шагом в 3.5мм и 5мм. Могу сообщить результат, если лень считать: сопротивление такого блока упадет примерно на 30%, при этом площадь теплообмена так же уменьшится примерно на те же 30% (с 12м2 до 8.3м2) Толщиной пластин для простоты расчетов предлагаю пренебречь.

3. При прочих равных мощность двигателя НЕ будет отличаться вдвое. Для "прочих равных" два вентилятора должны иметь равное число лопаток равного профиля, направления и размера. отличие в ЛЮБОМ параметре и это не "прочие равные". И ещё вентиляторы должны иметь одинаковую аэродинамическую схему.

Тем не менее, при тех же размерах корпуса, фильтров, блоков теплообмена, а так же при тех же выходных параметрах, потребляемая мощность установки отличается в два раза. Это не я начал сравнивать мощность на валу АС мотора и мощность ЕС мотора:

Вентилятор Вентс - 165 Вт. Вентилятор в установке - 355 Вт. Это "одинаковые"?
Добавлю.
Сравниваются центробежный вентилятор, не имеющий спирального корпуса, с загнутыми назад лопатками и центробежный вентилятор двустороннего всасывания с загнутыми вперёд лопаткми в спиральном корпусе. Про мощность на валу написал выше. Откуда вывод, что "явно менее мощные, чем ВЕНТС 315"? Да, считаете неправильно, сравнивая несравнимое.

Да, если сравнивать колеса с загнутыми вперед и назад лопатками, то при одинаковых выходных характеристиках, вентилятор с загнутыми вперед лопатками будет компактней (что актуально для тесного корпуса). Но есть нюансы: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=467

Какую связь с задаваемыми вопросами по своей конструкции имеет агрегат конкретного производителя? Хочется "на коленке" получить более 45% с пластинчатого блока (возможно только при работе блоку в "зоне риска" при высокой влажности удаляемого воздуха, либо при использовании многоступенчатого теплообменника)? Не выйдет. И именно потому, что упрётесь в высокое суммарное сопротивление трёх типовых и необходимость вентилятора с повышенной характеристикой. А при этом высокую нагрузку на пластины первого по ходу блока, корпус, перегородки. Как результат - перетоки внутри и "прощай, агрегат".

Ну т.е. можно сделать заключение, что либо турков производит "невозможные" ПВУ, либо они изобрели какие-то особенные технологии, недоступные остальным маститым производителям, что в их (турков) ПВУ проблем с сопротивлением и износом блоков нет? Или как понимать это заявление? Если вы думаете, что постройка рекуператора это хайтек, недоступный простым смертным, то рекомендую все таки загуглить "рекуператор своими руками" и посмотреть, какую дичь народ лепит из подручных средств и при этом оно у них более-менее сносно работает. Большинство из этих людей никакого понятия не имеет о всех вышеуказанных проблемах, что совершенно никак не мешает работать их установкам. Наверное именно потому, что не знают. Узнали бы - все бы у них резко сломалось и перестало работать.

Помогать можно тому, кому нужна помощь, а не подтверждение "гениальной идеи".

Мне не нужно подтверждения гениальных идей. Тем более, что все уже давно придумано, построено и работает. Мне надо было понять, как подобрать вентилятор для конкретных условий. Лучше всего - просто сказать, какой вентилятор стоит в турков, что бы я самостоятельно смог рассчитать остальные параметры. Но нет, это было бы слишком просто, не так ли?

Лучше начать с повторения подходящей конструкции.

Да, для этого надо иметь эту конструкцию, что по смыслу противоречит изначальному вопросу. Зачем мне повторять что-то, если оно у меня уже есть? :)
Но как бы для этих целей и существовали когда-то форумы - там люди могли обратиться к чужому опыту и получить ответ на свой вопрос. В наше время, эта возможность утеряна.

[Гость_Neowise_*]

Вы хотите сделать для себя установку в единственном экземпляре ?
...............
у меня есть установка с пласт. рекуператором норвегия
могу отснять, если надо.

Сообщение отредактировал Neowise - 9.1.2021, 22:25

[Skaramush]

Госсппади.....

Сколько раз требуется повторить, что в "турков" установлен вентилятор двустороннего всасывания в спиральном корпусе, колесо с загнутыми вперёд лопатками?
Типоразмер? А вот это самостоятельно. По СВОИМ исходным и у того производителя, чей покупать собрались.

Вентилятор подбирается по параметрам "расход/давление" при максимально возможном КПД, что ЕЩЁ Вам требуется знать?

[sba]

Вы хотите сделать для себя установку в единственном числе ?

Именно так. Только хочется не просто повторить "по картинкам в интернете", а все-таки немного разобраться и может быть сделать немного лучше, чем типовая установка "своими руками". Ну и сразу отвечу почему именно энтальпийный - не хочется иметь дело с конденсатом, обмерзанием и не хочется выбрасывать и без того недостаточную в квартире влажность. Да, есть увлажнители, но с ними тоже немало проблем. Если бы не бумажные блоки, я бы давно запилил противоточный рекуператор из алюминия очень нетиповой конструкции, но очень эффективного по расчетам и не задавал бы здесь никаких вопросов. Но увы, предмета для изучения у меня нет, информации в интернете нет, приходится клянчить по форумам.

Госсппади.....

Сколько раз требуется повторить, что в "турков" установлен вентилятор двустороннего всасывания в спиральном корпусе, колесо с загнутыми вперёд лопатками?
Типоразмер? А вот это самостоятельно. По СВОИМ исходным и у того производителя, чей покупать собрались.

Вентилятор подбирается по параметрам "расход/давление" при максимально возможном КПД, что ЕЩЁ Вам требуется знать?

Бинго! Вы наконец-то поняли. Ура.
Расход мне известен - 550м3/ч. Как посчитать необходимое давление? Я выстроил в цепочку сеть, фильтр, фильтр, 3х блока, сеть и спросил - правильно? Действительно ли там такое давление получается? Может я неправильно посчитал, потому что мне кажется, что образце для подражания (550 heco-e) стоит не такой крупный и мощный вентилятор?

Теперь давайте к лопаткам. Почему именно вперед загнутые лопатки? Может ли это быть потому, что аналогичный по производительности вентилятор с назад загнутыми лопатками будет иметь слишком большой размер для такого корпуса? Или же канальный центробежный вентилятор с аналогичными параметрами просто огромен и настолько прожорлив, что им впору качать воздух в офисное здание, а не в маленький рекуператор?

И про типоразмер. Вот первый попавшийся аналогичного типа вентилятор, который по своим размерам (но с бОльшей мощностью) кажется сопоставим с тем, что стоит в турков: https://shop.ebmpapst.ru/catalog/products/c...t-d3g146hq1362/
Но вот его давление при 550м3/ч как-то не выглядит достаточным. Значит он не подходит?

Сообщение отредактировал sba - 9.1.2021, 22:38

[Skaramush]

Я понял?
Ещё раз. Вернитесь к первому заданному вопросу и перечитайте его. Свой вопрос.


По агрегату, который фантазируете - нет, не правильно. И это Вы не читаете, что Вам пишут. На сообщение Льва (LordN) явно не обратили внимания, а зря. "Цепочка" верна для элементов в отдельности, располагаемых в линию с расстояними, позволяющими стабилизацию потока. Если нет - будет куча местных сопротивлений, плюс условия входа в вентилятор (тоже не читаете). Мало того, нет у Вас данных для конкретных элементов "цепочки" при задаваемых параметрах.

А про "теперь давайте к лопаткам", а давайте нет. Курс нагнетательных аппаратов - самостоятельно, если желание возникло. Хотя бы брошюру, которую Сергей Караджи выложил по приведенной Вами ссылке (тоже не читаете). Нравятся графики? Откройте графические характеристики вентиляторов с лопатками вперёд и назад. И посмотрите, как ведут себя кривые.

Ещё раз. Канальные центробежные ВООБЩЕ не предназначены для таких задач. Они именно для простоты сборки "в линию" при небольших сетях и малых нагрузках.

[sba]

По агрегату, который фантазируете - нет, не правильно. И это Вы не читаете, что Вам пишут. На сообщение Льва (LordN) явно не обратили внимания, а зря. "Цепочка" верна для элементов в отдельности, располагаемых в линию с расстояними, позволяющими стабилизацию потока. Если нет - будет куча местных сопротивлений, плюс условия входа в вентилятор (тоже не читаете). Мало того, нет у Вас данных для конкретных элементов "цепочки" при задаваемых параметрах.

Ок, давайте примерно, +/- километр прикинем (если вы знаете) какое дополнительное сопротивление внесут местные сопротивления из за того, что элементы не в линию, а как-то собраны? Ну вот совсем примерно, на глаз? Это может быть +50% ? Или может быть это будет только 5-10%? Вы же знаете наверное? Мне кажется проще немного перезаложиться и потом при необходимости скомпенсировать это регулировкой двигателя, чем углубляться в расчеты и высчитывать все с точностью до микрона. Все равно на практике все будет отличаться.

А про "теперь давайте к лопаткам", а давайте нет. Курс нагнетательных аппаратов - самостоятельно, если желание возникло. Хотя бы брошюру, которую Сергей Караджи выложил по приведенной Вами ссылке (тоже не читаете). Нравятся графики? Откройте графические характеристики вентиляторов с лопатками вперёд и назад. И посмотрите, как ведут себя кривые.

Ещё раз. Канальные центробежные ВООБЩЕ не предназначены для таких задач. Они именно для простоты сборки "в линию" при небольших сетях и малых нагрузках.

Мое предположение о том, что в турков применили вперед загнутые лопатки по причине его размеров оказалось неверным. Ок, это уже что-то. Про то, что канальные центробежные вообще не предназначены для таких целей - огромное спасибо за информацию.
Брошюру я прочитаю (сразу не увидел), графики попробую сравнить. Но раз центробежные для этого не предназначены, то какой тогда в этом смысл? Значит мне нужно искать другой тип вентилятора. А значит и пересматривать конструкцию корпуса, потому как я хотел разделить корпус и вентиляторы на расстояние в пару метров. Если брать улитку, то ее надо поместить в корпус, потому как мне не попадались на глаза вентиляторы, которые имеют фланцы со стороны всасывания.

И заключительный вопрос. Т.е. таки правильно считать, что если все элементы расположены в линию, то я просто суммирую все предполагаемые сопротивления и уже по сумме подбираю вентилятор?

Я понял?
Ещё раз. Вернитесь к первому заданному вопросу и перечитайте его. Свой вопрос.

И в заключение. Перечитайте еще раз мой вопрос. Я написал, что у меня сложилось впечатление, что они менее мощные, чем предполагаемый мной канальный вентилятор. Я чайник, в силу своего незнания, у меня есть право заблуждаться и делать неверные выводы из очевидных для вас вещей. У вас, как у профессионала, такого права нет. Что мешало сразу объяснить, что канальные вентиляторы просто не подходят для такого использования и что здесь нужно применять вот такого типа вентиляторы и что при этих параметрах сопротивления, скорее всего понадобится вентилятор с давлением ~XXX Па по типу такого (ссылка) ? И не было бы этого непонятного диалога на две страницы. Ладно, чего уж теперь. Разобрались, и то хорошо.

[sba]

А можно тупой вопрос? А если поставить два одинаковых вентилятора - один до рекуператора, второй - после? В каком режиме они будут работать? Можно ли предположить, что если общее сопротивление к примеру 600 Па при 550м3/ч, то каждый из них будет преодолевать свои 300 Па при этом расходе? Или это так не работает?
Потому что я не могу найти ни одного вентилятора с вперед загнутыми лопатками и двусторонним всасыванием, который выдает 600 Па при моем расходе и при этом стоит менее 30тыс. Может я просто неправильно ищу? Кто-то может дать подсказку на конкретную модель?

[sba]

Вы хотите сделать для себя установку в единственном экземпляре ?
...............
у меня есть установка с пласт. рекуператором норвегия
могу отснять, если надо.

Простите, не увидел сразу вторую часть сообщения - принял за подпись :) А у вас там обыкновенный рекуператор или энтальпийный? Было бы интересно посмотреть на устройство. И если можно - дайте параметры вашей установки и какие вентиляторы там установлены? Мне просто хочется проследить некоторую аналогию промышленных решений. Спасибо.

Кстати, а вы упоминали про зависимость теплообмена от расстояния между пластин - вы знаете физику процесса? Мне интересно, как понять, насколько изменится тепло и влагообмен, если увеличить расстояние между пластинами? Интересная деталь, holtop в своем блоке на небольших размерах имеет выбор от 2 до 3.5мм, а более крупные блоки - только 3.5мм. Почему они не делают бОльшее расстояние?
https://www.holtop.com/total-heat-exchanger.html


Сообщение отредактировал sba - 11.1.2021, 1:42

[Гость_Neowise_*]

Рекуператор обычный.
Марку установки позже напишу.
По подбору рекуператоров есть программа
Heatex Select

Интересная деталь, holtop в своем блоке на небольших размерах имеет выбор от 2 до 3.5мм, а более крупные блоки - только 3.5мм. Почему они не делают бОльшее расстояние?

Точно не скажу.
Надо литературу по конструированию теплообменников почитать.

Сообщение отредактировал Neowise - 11.1.2021, 7:50

[Гость_Neowise_*]

Фото


Рекуператор

[Гость_Neowise_*]

Вентилятор ebmpapst R2E140-AF48-18

[sba]

Вентилятор ebmpapst R2E140-AF48-18

Спасибо большое. Если я правильно понял, то эта установка имеет производительность 400м3/ч при работе вхолостую. При подключении к сети воздуховодов, производительность будет падать соответственно. Вышеуказанный вентилятор имеет давление в 120Па при расходе 400м3/ч. Правильно ли я понимаю, что вот эти 120Па и есть внутреннее сопротивление установки? Если сравнить графики установки и вентилятора, то похоже так и получается - установка при расходе 200м3/ч имеет давление 200Па, а вентилятор при этом расходе примерно 330Па. Вот я только одного не могу понять - почему все-таки вперед загнутые лопатки? Если посмотреть документ инновент (была ссылка выше), они сравнивают два вентилятора с вперед и назад загнутыми лопатками, имеющие одинаковую производительность и давление. При этом, у назад загнутых лопаток более высокое статическое давление, а у вперед - более высокое динамическое. Полное примерно одинаковое. Я для себя не могу понять одну вещь - какое из этих двух давлений является, скажем так, "полезным" для преодоления сопротивления тех же блоков теплообменника, фильтров и воздуховодов?

[Гость_Neowise_*]

Лучше повторить готовую конструкцию, во всяком случае грубых ошибок не будет.
Параллельно постигая азы вентиляции.
Если интересно конечно.

[sba]

Лучше повторить готовую конструкцию, во всяком случае грубых ошибок не будет.
Параллельно постигая азы вентиляции.
Если интересно конечно.

Согласен. Интересно. Но у меня нет готовой конструкции и как видите, никто не собирается делиться какой-либо информацией. Не только здесь. Складывается впечатление, что это какая-то особенность профессии. В других областях люди значительно более охотней делятся своими знаниями и наработками. Когда разговор заходит о вентиляции - все резко становится очень плохо. Очень напоминает поведение жрецов в древности.
Поэтому, приходится разбираться во всем с нуля, выуживать по крупицам информацию и после этого складывать какое-то понимание в голове.
Вот, кстати, очень интересное видео про давление вентилятора: https://www.youtube.com/watch?v=EMlC837I5TA
Я пока ни на одной установке, где стоит вентилятор с вперед загнутыми лопатками, не увидел никакого согласующего диффузора. Что у турков https://turkov.ru/upload/iblock/16f/16f1e66...06bb8373b55.png , что на вашей установке. Получается, бОльшая часть энергии тратится впустую? Зачем тогда там такие вентиляторы?

[Гость_Neowise_*]

Когда разговор заходит о вентиляции - все резко становится очень плохо. Очень напоминает поведение жрецов в древности.

Возможно, потому что недостаточно хорошо знают. Но причины в каждом случае разные, зависит от человека.

Получается, бОльшая часть энергии тратится впустую? Зачем тогда там такие вентиляторы?

Видимо не слишком большая часть теряется, чтобы заострять на этом внимание.

Сообщение отредактировал Neowise - 11.1.2021, 14:11

[Skaramush]

центробежные для этого не предназначены, то какой тогда в этом смысл? Значит мне нужно искать другой тип вентилятора.

И заключительный вопрос. Т.е. таки правильно считать, что если все элементы расположены в линию, то я просто суммирую все предполагаемые сопротивления и уже по сумме подбираю вентилятор?


И в заключение. Перечитайте еще раз мой вопрос. Я написал, что у меня сложилось впечатление, что они менее мощные, чем предполагаемый мной канальный вентилятор. Я чайник, в силу своего незнания, у меня есть право заблуждаться и делать неверные выводы из очевидных для вас вещей. У вас, как у профессионала, такого права нет. Что мешало сразу объяснить, что канальные вентиляторы просто не подходят для такого использования и что здесь нужно применять вот такого типа вентиляторы и что при этих параметрах сопротивления, скорее всего понадобится вентилятор с давлением ~XXX Па по типу такого (ссылка) ? И не было бы этого непонятного диалога на две страницы. Ладно, чего уж теперь. Разобрались, и то хорошо.

1. И канальный, и "улитка" и "свободное колесо" это ВСЕ центробежные вентиляторы. Придержите лошадей с выводами, повторяю в который раз, у Вас каша в познаниях, но море апломба. "Другой тип" - можете. Это будет многоступенчатый осевой, но результат Вам не понравится. Совсем. Особенно ценик.
2. Своё сопротивление имеет КАЖДЫЙ элемент. В том числе и корпус канального фильтра, к примеру. То есть "в линию" придётся считать и все фасонные элементы. Ну и "на сладкое", устройство пластинчатого рекуператора таково, что расположить два (тем более три) блока последовательной обвязки в линию не получится физически. Может получиться при параллельно-последовательно, но и тут результат Вам не понравится. Уже по самому результату.
3. Для получения желаемого ответа неплохо бы научиться задавать правильный вопрос. Тогда и не потребуется две страницы демонстрировать Вам глубину Ваших познаний. Какие у меня есть права, наверное, я разберусь без чужих советов.
4. Установка двух вентиляторов до и после местного сопротивления в 600 Па не означает, что "каждый будет качать по 300". Это будет последовательная установка вентиляторов и она считается иначе, хотя предпосылка верна (давление при такой схеме суммируется).
5. "Под мои параметры" - это под какие? Расход 550 м3/час при статическом давлении 600 Па? Давайте уж ТОЧНУЮ цифру, чего и сколько вешать в граммах. Чтобы потом не возникло ещё двух страниц в вариации "Меня не так поняли". Так как у Вас опять без понятной Вам причины звучит "двустороннего всасывания". А чем одностороннего не угодил, с загнутыми назад лопатками (к примеру)?

Ну и не оставлю без комментария. Как Вы там выше выражались, "это же не хайтек"? Ну вот о прочувствуйте весь "набор мелочей".

Когда разговор заходит о вентиляции - все резко становится очень плохо. Очень напоминает поведение жрецов в древности.
Поэтому, приходится разбираться во всем с нуля, выуживать по крупицам информацию и после этого складывать какое-то понимание в голове.

Хотите увидеть в ПОЛНОМ виде расчёт построения матмодели для того же "магикада"?
У Вас не понимание складывается, для понимания Вы не с того конца подошли к вопросу. У Вас представление о собственном понимании складывается. Кстати, неверное.

По "интересному видео". Да, интересное. Для первокурсника, у которого даже намёка на профильные предметы не было. И к нему же, "на сладкое", про условия входа (не выхлопа) в нём ни слова. А на них потери будут куда как существеннее.

[sba]

1. И канальный, и "улитка" и "свободное колесо" это ВСЕ центробежные вентиляторы. Придержите лошадей с выводами, повторяю в который раз, у Вас каша в познаниях, но море апломба. "Другой тип" - можете. Это будет многоступенчатый осевой, но результат Вам не понравится. Совсем. Особенно ценик.

Мой апломб - особенности вашего восприятия. У меня есть простая и понятная задача - разобраться в вопросе настолько, что бы построить примерно то, что придумали другие, но из того, что мне доступно. Если бы я хотел стать теоретиком - я бы сидел и читал умные книжки. Но поскольку у меня нет лишних 5 лет, приходится пользоваться чужим опытом (не очень-то успешно).

2. Своё сопротивление имеет КАЖДЫЙ элемент. В том числе и корпус канального фильтра, к примеру. То есть "в линию" придётся считать и все фасонные элементы. Ну и "на сладкое", устройство пластинчатого рекуператора таково, что расположить два (тем более три) блока последовательной обвязки в линию не получится физически. Может получиться при параллельно-последовательно, но и тут результат Вам не понравится. Уже по самому результату.

Прежде, чем пытаться посчитать все загогулины и завороты, было бы неплохо понять принцип, хотя бы на основе простых вещей. Можно просто тупо взять и сложить все в одну линию. От того, что через теплообменник будет идти перекрестный поток, его сопротивление не изменится, т.к. потоки друг на друга не влияют (по крайне мере значительно). Значит я сейчас просто взял и выбросил половину рекуператора и изучаю, как складывается сопротивление всех его элементов, построенное в одну линию.

3. Для получения желаемого ответа неплохо бы научиться задавать правильный вопрос. Тогда и не потребуется две страницы демонстрировать Вам глубину Ваших познаний. Какие у меня есть права, наверное, я разберусь без чужих советов.

В правильно поставленном вопросе, содержится минимум половина правильного ответа. Обладая половиной правильного ответа, остальное я найду самостоятельно. Логика понятна?

4. Установка двух вентиляторов до и после местного сопротивления в 600 Па не означает, что "каждый будет качать по 300". Это будет последовательная установка вентиляторов и она считается иначе, хотя предпосылка верна (давление при такой схеме суммируется).

Можете хотя бы намекнуть, как в этом случае подбираются вентиляторы? Вот есть у нас черный ящик сопротивлением 600Па (550м3/ч) с двумя фланцами 200мм - вход и выход. И есть у нас два вентилятора с давлением менее 600Па на этом расходе. Как подобрать вентиляторы?

5. "Под мои параметры" - это под какие? Расход 550 м3/час при статическом давлении 600 Па? Давайте уж ТОЧНУЮ цифру, чего и сколько вешать в граммах. Чтобы потом не возникло ещё двух страниц в вариации "Меня не так поняли". Так как у Вас опять без понятной Вам причины звучит "двустороннего всасывания". А чем одностороннего не угодил, с загнутыми назад лопатками (к примеру)?

Я так и не понял с ваших слов, важна или не важна площадь фильтров. Могу или не могу я использовать типовые значения сопротивлений фильтров. Кстати, могу точно сказать, что фильтры F5 турков имеют размеры рамки не более 150х300мм и три кармана глубиной не более 100мм. Могу ли я использовать значения сопротивления стандартного фильтра F5 размером 287х287 с тремя карманами глубиной 300мм ? Тогда давайте установим "мои" параметры: при расходе 550м3/ч, начальное сопротивление установки 300Па, конечное 450Па. Сопротивление присоединенной сети 150Па. Итого, вентилятор в установке должен развивать 600Па при расходе 550м3/ч, что бы при загрязнении фильтров установка выдавала положенные 150Па в сеть. Всякие местные сопротивления и завихрения мы сейчас не учитываем.

Ну и не оставлю без комментария. Как Вы там выше выражались, "это же не хайтек"? Ну вот о прочувствуйте весь "набор мелочей".

Пока не ощутил в полной мере.

Хотите увидеть в ПОЛНОМ виде расчёт построения матмодели для того же "магикада"?
У Вас не понимание складывается, для понимания Вы не с того конца подошли к вопросу. У Вас представление о собственном понимании складывается. Кстати, неверное.

По "интересному видео". Да, интересное. Для первокурсника, у которого даже намёка на профильные предметы не было. И к нему же, "на сладкое", про условия входа (не выхлопа) в нём ни слова. А на них потери будут куда как существеннее.

magicad мне нужен был только для того, что бы получить аэродинамический расчет сети воздуховодов. Как приточной, так и вытяжной. Ну и заодно акустический расчет сделать. Как там считать самодельный рекуператор - не имею ни малейшего понятия, да и не собирался.
Как у меня может сложиться верное понимание, если кроме того, что у меня неверное понимание, я больше ничего от вас так и не узнал? Это примерно как учитель, который талдычит ученикам, что они тупые дебилы. Если достаточно долго повторять одно и то же, оно так и будет. Мало того, что множество преподавателей сидят не на своем месте, так еще и на форумах, где по идее собираются энтузиасты своего дела, встречается ровно такое же отношение. Не удивляйтесь потом, когда жертвы ЕГЭ займут свои места на предприятиях и в вузах.
Вы не забыли, что ведете диалог с необразованным ослом? Поэтому да, для меня видео интересное. Какие условия входа у спирального корпуса? Я не видел нигде фланцев на входе - только открытое колесо и корпус определенной формы.

Видимо не слишком большая часть теряется, чтобы заострять на этом внимание.

Вот здесь что-то ускользает от моего понимания. Если такой вентилятор тратит около половины своей мощности на создание скоростного напора, а при переходе в воздуховод бОльшего диаметра этот скоростной напор теряется (а мы имеем у турков переход из 135мм в 200мм), то получается что полезное действие вентилятора в турков, порядка половины от подводимой к нему мощности? Не понятен только коэффициент потери при переходе.

Так как у Вас опять без понятной Вам причины звучит "двустороннего всасывания". А чем одностороннего не угодил, с загнутыми назад лопатками (к примеру)?

Минуточку. Это же вы мне сами и сказали, что тот вентилятор, что я рассматривал, категорически не подходит, потому что он канальный и с загнутыми назад лопатками. А вот почему вы настаиваете что должен быть именно с загнутыми вперед лопатками, да еще и двустороннего всасывания - я пока не понял. И не могу понять, если канальный центробежный вентилятор с загнутыми назад лопатками выдает требуемое давление при заданном расходе - его можно использовать? Или он все равно не годится? Почему?

[Гость_Neowise_*]

Вот здесь что-то ускользает от моего понимания. Если такой вентилятор тратит около половины своей мощности на создание скоростного напора, а при переходе в воздуховод бОльшего диаметра этот скоростной напор теряется (а мы имеем у турков переход из 135мм в 200мм), то получается что полезное действие вентилятора в турков, порядка половины от подводимой к нему мощности? Не понятен только коэффициент потери при переходе.

Это называется местное сопротивление, учитывают при подборе вентилятора. У шведов есть норматив на отношение затрачиваемой электрической мощности к количеству перекачиваемых м3/ч воздуха для новых и отдельно для реконструируемых систем вентиляции.

Сообщение отредактировал Neowise - 11.1.2021, 16:22

[Skaramush]

Мой апломб

В правильно поставленном вопросе, содержится минимум половина правильного ответа. Обладая половиной правильного ответа, остальное я найду самостоятельно. Логика понятна?







Пока не ощутил в полной мере.





Вот здесь что-то ускользает от моего понимания. Если такой вентилятор тратит около половины своей мощности на создание скоростного напора, а при переходе в воздуховод бОльшего диаметра этот скоростной напор теряется (а мы имеем у турков переход из 135мм в 200мм), то получается что полезное действие вентилятора в турков, порядка половины от подводимой к нему мощности? Не понятен только коэффициент потери при переходе.


Минуточку. Это же вы мне сами и сказали, что тот вентилятор, что я рассматривал, категорически не подходит, потому что он канальный и с загнутыми назад лопатками. А вот почему вы настаиваете что должен быть именно с загнутыми вперед лопатками, да еще и двустороннего всасывания - я пока не понял. И не могу понять, если канальный центробежный вентилятор с загнутыми назад лопатками выдает требуемое давление при заданном расходе - его можно использовать? Или он все равно не годится? Почему?

Не ощутили? Считаете, что "до половины сами додумаетесь"?

Ну, поехали. Снова, по порядку.
1.

От того, что через теплообменник будет идти перекрестный поток, его сопротивление не изменится, т.к. потоки друг на друга не влияют

Мда... Это же надо так ВНИМАТЕЛЬНО читать, чтобы НЕ УВИДЕТЬ, что речь о двух и более теплообменниках, выстроенных по последовательной схеме. И понять это так, что речь о перекрёстном направлении удаляемого и подаваемого воздуха (разделённых, вообще-то, перегородкой). То есть, опять НИЧЕГО не поняли, но опять железная уверенность, что "всё это ерунда". Теперь потрудитесь сделать вот что. Рисуйте свои три , в виде квадратиков. И рисуйте путь прохождения воздуха через них. А потом, когда нарисуете, посмотрите сколько раз поток должен поменять направление под углом 90 градусов. Это явно "ускользнуло от понимания" и не в первый раз.
2. Давления вентиляторов суммируются, но не делятся поровну. Что Вам не ясно с первого раза и сколько раз нужно повторить? Можете развлечься "не хайтеком" и методом последовательных итераций вычислить, как произойдет перераспределение давлений, мне жаль тратить время на совершенно ненужную задачу.
3. Не поняли, что важна ПЛОЩАДЬ ФИЛЬТРА, а не ПЛОЩАДЬ СЕЧЕНИЯ РАМКИ? Ну, сочувствую. Как тогда собираетесь понять возникновение и изменение сопротивления элементов сети - не знаю. Никак, пожалуй, что и демонстрируете раз за разом.
4. В каком конкретно месте увидели, что я Вам рекомендовал именно центробежный, двустороннего всасывания? Или "раз у Туркова, то и мне надо"? Так это, пардон, Ваша мера понимания. Выбор гораздо шире.
5. Канальник может справиться с такой задачей, но не круглого сечения, без "улитки", а прямоугольный (снова не читаете, а я это писал).

В общем, давайте-ка так. С критиканством завязываете, это раз. Претензии - к зеркалу, это два. НИКТО здесь Вам НИЧЕГО не должен, это три. Все отвечающие на форуме - работающие инженеры и как распоряжаться имеющимся свободным временем не Вам определять. Тем более никто не обязан делать работу за Вас либо устраивать Вам бесплатный ликбез с хамством в ответ.

[sba]

Это называется местное сопротивление, учитывают при подборе вентилятора. У шведов есть норматив на отношение затрачиваемой электрической мощности к количеству перекачиваемых м3/ч воздуха для новых и отдельно для реконструируемых систем вентиляции.

Вот я все равно не могу понять, почему в рекуператорах используются именно вперед загнутые лопатки. Где найти ответ на этот вопрос? Почему нельзя использовать обычный канальный центробежный вентилятор с загнутыми назад лопатками, если он на выходе имеет более высокое статическое давление?

[Skaramush]

Это называется местное сопротивление, учитывают при подборе вентилятора. У шведов есть норматив на отношение затрачиваемой электрической мощности к количеству перекачиваемых м3/ч воздуха для новых и отдельно для реконструируемых систем вентиляции.

Это называется не "местное сопротивление", а переход динамического давления в статическое и непроизводительные потери на выхлопе. А визави Ваш ещё не понял, что есть такая величина, как полное давление, которое из суммы статического и динамического состоит. Не знает, что в формулу динамического входит скорость в квадрате и отсюда квадратичная зависимость изменения сопротивления от изменения расхода. И не знает, что (если забыть на время о потерях на трение и изменение формы потока) на участках сети может быть возрастание динамического давления с падением статического и наоборот, при сохранении полного неизменным. Аэродинамика ведь ерунда. На кой в ВУЗе тратить время, вперёд на форумы и опа.

[sba]

В общем, давайте-ка так. С критиканством завязываете, это раз. Претензии - к зеркалу, это два. НИКТО здесь Вам НИЧЕГО не должен, это три. Все отвечающие на форуме - работающие инженеры и как распоряжаться имеющимся свободным временем не Вам определять. Тем более никто не обязан делать работу за Вас либо устраивать Вам бесплатный ликбез с хамством в ответ.

Послушайте, я вам не хамил. Более того - я вас лично не просил что-то мне объяснять и тем более, ничего от вас не требовал. Вы сами пришли и начали тыкать меня в мое незнание. Я не зря создал тему в песочнице, в которой подобное незнание допустимо. Зачем вы перетащили эту тему в общий форум - вопрос.
Мне совершенно непонятно, каких целей вы добиваетесь своими поучениями о том, что я чего-то не знаю или не понимаю. Вы мне хотите доказать, что я неуч, и что у меня ничего не получится? Вынужден вас разочаровать - не с первого, так со второго, третьего и т.д., потрачу деньги и время, но я получу тот результат что мне нужен. Без ваших нравоучений.

[Skaramush]

Вот я все равно не могу понять, почему в рекуператорах используются именно вперед загнутые лопатки. Где найти ответ на этот вопрос? Почему нельзя использовать обычный канальный центробежный вентилятор с загнутыми назад лопатками, если он на выходе имеет более высокое статическое давление?

Что???????? В рекуператорах есть лопатки???????

Вот как прикажете сохранять к Вам хоть грамм уважительного отношения, если полную (пардон) хрень Вы выкладываете ещё и с рассуждениями?

Вентиляторы с лопатками загнутыми вперёд имеете в виду? Так я Вас огорчу до невозможности - в вентагрегатах используются ЛЮБЫЕ типы вентиляторов, подходящие к конкретной задаче. И бескорпусные с лопатками загнутыми назад, в том числе.

А "почему нельзя" - вот выполните обещание брошюрку Караджи прочитать, может и будет смысл объяснять. Пока его, смысла, нет.

Послушайте, я вам не хамил. Более того - я вас лично не просил что-то мне объяснять и тем более, ничего от вас не требовал. Вы сами пришли и начали тыкать меня в мое незнание. Я не зря создал тему в песочнице, в которой подобное незнание допустимо. Зачем вы перетащили эту тему в общий форум - вопрос.
Мне совершенно непонятно, каких целей вы добиваетесь своими поучениями о том, что я чего-то не знаю или не понимаю. Вы мне хотите доказать, что я неуч, и что у меня ничего не получится? Вынужден вас разочаровать - не с первого, так со второго, третьего и т.д., потрачу деньги и время, но я получу тот результат что мне нужен. Без ваших нравоучений.

А Вы правила форума вообще и правила "Песочницы" прочитали полностью и внимательно? Ну, я даю Вам возможность их изучить, так как сейчас Вы их нарушили. Плюс, остыть и подумать Вам явно не помешает.