Алгоритм работы систем автоматики ПВ-установок по датчикам СО2 Опции

[mikk888]

Коллеги, добрый день!

Имеем следующую ситуацию - в разработке есть объект - фитнес-центр с тренажерным залом, залами групповых занятий и прочим. ЗК хочет, для экономии, повысить гибкость работы приточно-вытяжных систем, чтобы они плавно регулировали свою работу. Системы достаточно мощные. Есть предложение расставить по помещениям датчики СО2, т.е. много людей - концентрация СО2 повышается, системы начинают работать в более усиленном режиме, набилось битком народа - максимальная мощность, нет никого - работают на минимальных оборотах. Ранее нам не приходилось реализовывать подобную модель. Хотелось посоветоваться - насколько жизнеспособна будет подобная система, какие могут быть подводные камни, как много таких датчиков нужно устанавливать? Может кому то приходилось сталкиваться, или самим реализовывать/настраивать такие системы?

[mikk888]

Коллеги, добрый день!

Имеем следующую ситуацию - в разработке есть объект - фитнес-центр с тренажерным залом, залами групповых занятий и прочим. ЗК хочет, для экономии, повысить гибкость работы приточно-вытяжных систем, чтобы они плавно регулировали свою работу. Системы достаточно мощные. Есть предложение расставить по помещениям датчики СО2, т.е. много людей - концентрация СО2 повышается, системы начинают работать в более усиленном режиме, набилось битком народа - максимальная мощность, нет никого - работают на минимальных оборотах. Ранее нам не приходилось реализовывать подобную модель. Хотелось посоветоваться - насколько жизнеспособна будет подобная система, какие могут быть подводные камни, как много таких датчиков нужно устанавливать? Может кому то приходилось сталкиваться, или самим реализовывать/настраивать такие системы?

[Cryos]

Мне приходилось разрабатывать нечто подобное для квартир. Работает. Правда, плавного регулирования не делал. Включение по пороговому значению, заданному потребителем. Выключение с гистерезисом. Хотя технических препятствий для плавного не вижу.
В условиях фитнесс-центра, я бы посмотрел еще контроль влажности (генерация влаги и со2 в покое хорошо соотносятся друг с другом, а под нагрузками влага идет не только от метаболизма, но и для охлаждения, соотношение в пользу влаги). Интересно подумать о датчике VOC, который не только со2 контролирует, но и всякую вонь. Но таки надежными не попадались.

[mikk888]

Мне приходилось разрабатывать нечто подобное для квартир. Работает. Правда, плавного регулирования не делал. Включение по пороговому значению, заданному потребителем. Выключение с гистерезисом. Хотя технических препятствий для плавного не вижу.
В условиях фитнесс-центра, я бы посмотрел еще контроль влажности (генерация влаги и со2 в покое хорошо соотносятся друг с другом, а под нагрузками влага идет не только от метаболизма, но и для охлаждения, соотношение в пользу влаги). Интересно подумать о датчике VOC, который не только со2 контролирует, но и всякую вонь. Но таки надежными не попадались.

Вони какой-то специфической там не предполагается. По влажности - рассматривали возможность установки секций увлажнения, но скорее всего применять не будем, т.к. это повлечет существенное удорожание из-за установки системы водоподготовки для такой системы и энергозатрат.

[seeker]

Основной вопрос в подобных системах - одна приточка обслуживает несколько помещений, загрузка помещений разная. Вопрос - как суммарный расход на приточке будет делиться по отдельным помещениям.
Второй вопрос - о критическом помещении. Есть соответствующая статья в архиве журналов АВОК.
Третий вопрос - воздухораспределение. Расход в помещении - переменный, а ВРУ - неизменны.

[Гость_Neowise_*]

Нормально работоспособна. VAV система называется.

[jota]

Самый дешёвый и простой способ - расход постоянный, рециркуляция по датчику СО2, или VOC, Влажность не только от метаболизма, но и погодный фактор.

[kosmos440o]

Я делаю по СО на парковке, работает.

[mikk888]

Основной вопрос в подобных системах - одна приточка обслуживает несколько помещений, загрузка помещений разная. Вопрос - как суммарный расход на приточке будет делиться по отдельным помещениям.
Второй вопрос - о критическом помещении. Есть соответствующая статья в архиве журналов АВОК.
Третий вопрос - воздухораспределение. Расход в помещении - переменный, а ВРУ - неизменны.

Предполагается, что одна приточка обслуживает монообъем большого помещения, напр. тренажерного зала.

[mikk888]

Я делаю по СО на парковке, работает.

А есть возможность подробнее описать как реализовали такую систему? Где датчики располагали, сами наполнение формировали, или поставщик подбирал, установки регулировались частотниками, или были с ЕС-моторами?

[Аспект]

Предполагается, что одна приточка обслуживает монообъем большого помещения, напр. тренажерного зала.

А есть возможность подробнее описать как реализовали такую систему? Где датчики располагали, сами наполнение формировали, или поставщик подбирал, установки регулировались частотниками, или были с ЕС-моторами?

Проектировали автоматическую систему поддержания заданной температуры воздуха приточной вентиляции, подаваемого в зал большого объема. С помощью ПЧ АТВ312 меняли в определенных пределах обороты двигателя вентилятора, то есть объем подаваемого воздуха при неизменной температуре теплоносителя на калорифере. Работу сдали, но не считаю её удачной, так как газовый котел работал на всю систему отопления здания, температура теплоносителя менялась в широких пределах в соответствии с температурой наружного воздуха, а настройками ПЧ и , соответственно, изменением объема подаваемого воздуха при таком диапазоне изменения температуры теплоносителя обеспечить постоянную температуру приточного воздуха невозможно.

[Ashihara]

Я удивлён ответами в этой теме. Датчики VOC это же экономия капец просто. Даже если просто управляет рециркуляцией. Да даже если просто управляет трансформаторным регулятором скорости по порогу. Не говоря уже о полноценных VAV.

[seeker]

Mikk888
Есть несоответствие между Вашими двумя утверждениями.

1. Имеем следующую ситуацию - в разработке есть объект - фитнес-центр с тренажерным залом, залами групповых занятий и прочим. ЗК хочет, для экономии, повысить гибкость работы приточно-вытяжных систем, чтобы они плавно регулировали свою работу.
2. Предполагается, что одна приточка обслуживает монообъем большого помещения, напр. тренажерного зала.

Кроме тренажерного зала Вы пишите о залах групповых занятий и прочим.

Вы только в тренажерном зале хотите применить VAV систему?

Если разговор идет о том, что один объект - одна приточка. Это - достаточно простое решение, если несколько объектов и одна приточка, это - существенно сложнее.

Если основное изменение расхода вызвано в основном изменением числа занимающихся, то можно использовать датчик температуры.

Если высота тренажерного зала более 5 м, то будут проблемы с выбором ВРУ.

[Александр_Air]

Вони какой-то специфической там не предполагается. По влажности - рассматривали возможность установки секций увлажнения, но скорее всего применять не будем, т.к. это повлечет существенное удорожание из-за установки системы водоподготовки для такой системы и энергозатрат.

1. По влажности: как вариант рассмотрите ПВУ с рекуператорами позволяющими передавать влагу из вытяжного воздуха в приточный. Например такие ПВУ. Знакомые монтажники ставили в офисном помещении. Приезжал позже с монтажниками на обслуживание кондиционеров и этих ПВУ. Местная служба эксплуатации довольна, работают установки без проблем на рабочие кабинеты.

2. В этих ПВУ есть возможность подключить датчик СО. И задать порог СО. При превышении приточка перейдёт на максимальные обороты. После снижения до заданного значения СО, вентилятор перейдёт на скорость ранее установленную. Насколько помню там двигатели постоянного тока и всего 10 скоростей.

[mikk888]

Mikk888
Есть несоответствие между Вашими двумя утверждениями.

1. Имеем следующую ситуацию - в разработке есть объект - фитнес-центр с тренажерным залом, залами групповых занятий и прочим. ЗК хочет, для экономии, повысить гибкость работы приточно-вытяжных систем, чтобы они плавно регулировали свою работу.
2. Предполагается, что одна приточка обслуживает монообъем большого помещения, напр. тренажерного зала.

Кроме тренажерного зала Вы пишите о залах групповых занятий и прочим.

Вы только в тренажерном зале хотите применить VAV систему?

Если разговор идет о том, что один объект - одна приточка. Это - достаточно простое решение, если несколько объектов и одна приточка, это - существенно сложнее.

Если основное изменение расхода вызвано в основном изменением числа занимающихся, то можно использовать датчик температуры.

Если высота тренажерного зала более 5 м, то будут проблемы с выбором ВРУ.

Да, есть залы, которые предполагаются обслуживать одной ПУ установкой, но там мне видится затруднительным применять подобное регулирование, если возможно вообще. Информация в интернете и от поставщиков оборудования носит больше теоретический характер, т.е. вроде бы да, вроде бы возможно такое, но потом начинаются оговорки, что сложно, что это надо, чтобы и насосы смесительных узлов тогда могли соответственно регулировать свою мощность, вобщем уверенности нет. Не хотелось бы потом погрязнуть в пусконаладках, а потом понять, что она корректно работать не будет..

[Ashihara]

Для спортзала датчики температуры вносят задержку, причём заметную. Лично я считаю, что управление рециркуляцией по СО2 единственное решение, полноценно заменяющее VAV. Постоянство расходов исключит проблемы с ВРУ и кратностями. Экономия за счёт меньшего использования теплоносителя (тепла/холода).

[mikk888]

1. По влажности: как вариант рассмотрите ПВУ с рекуператорами позволяющими передавать влагу из вытяжного воздуха в приточный. Например такие ПВУ. Знакомые монтажники ставили в офисном помещении. Приезжал позже с монтажниками на обслуживание кондиционеров и этих ПВУ. Местная служба эксплуатации довольна, работают установки без проблем на рабочие кабинеты.

2. В этих ПВУ есть возможность подключить датчик СО. И задать порог СО. При превышении приточка перейдёт на максимальные обороты. После снижения до заданного значения СО, вентилятор перейдёт на скорость ранее установленную. Насколько помню там двигатели постоянного тока и всего 10 скоростей.

По расходам приведенные установки не подходят, помещения большие и там требуется 4-хкратный воздухообмен и расход 10000 м3/ч

[Гость_Neowise_*]

Не знаю что это даст, но в тренажерных зала одни и те же люди не долго находятся. Обычно около часа. макс двух.
Полная заполняемость в дешевых фитнес-сетях. В обычных залах людей половина заполняемости чаще.

Сообщение отредактировал Neowise - 22.1.2021, 17:27

[kosmos440o]

А есть возможность подробнее описать как реализовали такую систему? Где датчики располагали, сами наполнение формировали, или поставщик подбирал, установки регулировались частотниками, или были с ЕС-моторами?

Я поставил сервер AS-P, в нём можно программировать на языке FBD любую логику. Так легче, чем пытаться выжать из местного железа вентиляции какие-то вещи, можно дойти даже до уровня искуственного интеллекта - то есть выполнять десятки разных условий, событий, примочек и костылей))). И онлайн видно программу, можно анализировать ошибки и зависимости визуально, а не гадать, что там у тебя не так.

В системах контроля СО датчики нормируются на определённую площадь, поэтому я расставил их равномерно по всей площади парковки. У каждой установки есть своя сектор действия из суммы зон обслуживания датчиков. Вычисляется максимальное значение в секторе и по нему повышается скорость установки. (Идеально было бы веса датчиков по отклонению и другим факторам. Или можно брать среднее, средний максимум и т.п). При безопасном минимальном уровне установка может выключиться, если так настроено, или продолжать работать на минималках. Уровни сработки и скорости пользователь может подстроить. При отказе датчика система вентиляции включается на полную. Ну и остальное относится к системам безопасности, для Вас это не важно.
Приточки Свегон Голд, с интерфейсом Ethernet Bacnet-IP со своей визуализацией, с частотниками, рекуператорами и полным фаршем своих датчиков. Но я их не использовал.

Все данные передаются на общий сервер здания, откуда подаётся диспетчерам, или любой инженер или директор может зайти проконтролировать. Это бодрит персонал нижнего уровня, что тоже повышает работоспособность системы.

Делал системы и по более недорогим алгоритмам, но уже с какими-то недостатками - где-то подванивает, где-то можно было бы и больше сэкономить. Вышеописанная система, на мой взгляд, почти идеальна.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 22.1.2021, 21:03

Прикрепленные файлы

 газ.jpg ( 465,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

 

[Banned]

Проектировали автоматическую систему поддержания заданной температуры воздуха приточной вентиляции, подаваемого в зал большого объема. С помощью ПЧ АТВ312 меняли в определенных пределах обороты двигателя вентилятора, то есть объем подаваемого воздуха при неизменной температуре теплоносителя на калорифере. Работу сдали, но не считаю её удачной, так как газовый котел работал на всю систему отопления здания, температура теплоносителя менялась в широких пределах в соответствии с температурой наружного воздуха, а настройками ПЧ и , соответственно, изменением объема подаваемого воздуха при таком диапазоне изменения температуры теплоносителя обеспечить постоянную температуру приточного воздуха невозможно.

Еще как возможно. Правда, контроллер возможно будет не конфигурируемый. На малых расходах подмес притока мимо калорифера. Только такое возможно, если проектировщику вентиляции стол кулаком проломить. Иначе ему не объяснить.

[kosmos440o]

Еще как возможно. Правда, контроллер возможно будет не конфигурируемый. На малых расходах подмес притока мимо калорифера. Только такое возможно, если проектировщику вентиляции стол кулаком проломить. Иначе ему не объяснить.

Давайте не будем ломать столы. Ситуации разные бывают. Если теплоносителя не хватает, то система не нагреет какой-то объём за какое-то время. Поддержать приток - да, смогут лишь не все. А подмес притока мимо калорифера - может, ещё резиновую бабу в каждую комнату? Надо пользоваться стандартными методами, так в нашевсё написано.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 22.1.2021, 21:55

[Banned]

Давайте не будем ломать столы. Ситуации разные бывают. Если теплоносителя не хватает, то система не нагреет какой-то объём за какое-то время. Поддержать приток - да, смогут лишь не все. А подмес притока мимо калорифера - может, ещё резиновую бабу в каждую комнату? Надо пользоваться стандартными методами, так в нашевсё написано.

С удовольствием почитаю как стандартными методами добиться работы приточки зимой на малом расходе воздуха. Если вам не приходилось сталкиваться с такой проблемой, воздержитесь от штампов в комментариях.

[kosmos440o]

С удовольствием почитаю как стандартными методами добиться работы приточки зимой на малом расходе воздуха. Если вам не приходилось сталкиваться с такой проблемой, воздержитесь от штампов в комментариях.

Вы это имеете ввиду? См. диспетчеризацию - уставки и текущую температуру - разница не больше 0.5 гр. С. Все системы работают круглосуточно несколько лет в большинстве случаев на минимальных оборотах. (В серии школ, во многом благодаря СП по вентиляции школ, сделали много естественных и не очень вытяжек и через них высасывается тепло, а эти приточки работают на компенсацию) Всё достигается стандартными методами. Температура - 33, у нас бывает и до 45, всё работает. Опыт приходит с годами, когда-нибудь у Вас тоже начнёт получаться. Но конечно не на каком-нибудь простом европейском Siemens RLU, хотя и на нём можно при определённых условиях.

Хотя проблемы в системах, с допустим, закрытыми ОЗК бывают, это есть, и это тоже настраивается, но как тут может помочь обход калорифера, ума не приложу, если воздух и так не проходит?

Сообщение отредактировал kosmos440o - 22.1.2021, 23:39

Прикрепленные файлы

 Школа_19_ОК.jpg ( 356,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12
 Приточки_при__33.jpg ( 417,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8
 приточка_ок_Elstars.jpg ( 486,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[Lex]

Еще как возможно. Правда, контроллер возможно будет не конфигурируемый. На малых расходах подмес притока мимо калорифера. Только такое возможно, если проектировщику вентиляции стол кулаком проломить. Иначе ему не объяснить.

Космос, коллега про ситуацию переразмеренного калорифера.
Там вступает в дело физика...
И обход калорифера - простое и надежное решение.
Если знаете другие способы решения - скажите.

Все системы работают круглосуточно несколько лет в большинстве случаев на минимальных оборотах.

60% - это минимальные обороты?

Сообщение отредактировал Lex - 23.1.2021, 6:34

[Гость_Neowise_*]

Довольно таки низкие, 60% это частота вращения 30 Гц. Это совсем немного. Соответственно и с воздухораспределением возникают серьезные проблемы.

Хотя проблемы в системах, с допустим, закрытыми ОЗК бывают, это есть, и это тоже настраивается, но как тут может помочь обход калорифера, ума не приложу, если воздух и так не проходит?

Это способ уменьшить переразмерянность калорифера, вызванную низким расходом воздуха.
Обычно устраняю это явление картонкой.

Сообщение отредактировал Neowise - 23.1.2021, 9:44

[Banned]

Еще выпускаются приточки, где рядом с калорифером стоит воздушный клапан с вертикальной осью вращения. Часто встречаются в кегельбанах, казино, ресторанах. Обычно датчик кислорода и т-ры ставится в вытяжку, которая тоже на частотнике. Так что, картинки картинками, но есть системы много сложнее, чем обсуждают на этом форуме

[LordN]

С удовольствием почитаю как стандартными методами добиться работы приточки зимой на малом расходе воздуха. Если вам не приходилось сталкиваться с такой проблемой, воздержитесь от штампов в комментариях.

это ж насколько надо промахнуться с мощностью калорифера? в сто раз или в тысячу?
или надо чтоб ИТП был всегда на +95°С

для паровых калориферов байпас, да, актуален, ибо там вообще никак больше.
ну м.б. для местностей с расчётной много ниже -40°С это тоже актуально. или там где уставку для притока любят менять от +35 до +10.
для обычных условий по уставкам = +18..+25°С, для воды и для переменного расхода воздуха с глубиной в 3-4 раза, нормально подобранный обычный смесительный узел вполне справляется.

[Гость_Neowise_*]

Последний раз переразмеренность вызывала очень холодную обратку и проблемы связанные с этим.
Если ограничить температуру обратки в настройках, то перегрев по воздуху.
Удалось картонкой качественно решить проблему. До этого была проблема с узлом, связанная с переразмерянностью рег. вентиля (переразмерянность вентиля была вызвана переразмерянностью калорифера и большим нерасчетным перепадом давления теплоносителя (еще и насос клинил из-за перепада)) -
поставил балансировочник, проблема исчезла.
..........
подача из котельной всегда была 80*С

Сообщение отредактировал Neowise - 23.1.2021, 10:19

[Banned]

это ж насколько надо промахнуться с мощностью калорифера? в сто раз или в тысячу?

ну м.б. для местностей с расчётной много ниже -40°С это тоже актуально. или там где уставку для притока любят менять от +35 до +10.
для обычных условий по уставкам = +18..+25°С, для воды и для переменного расхода воздуха с глубиной в 3-4 раза, нормально подобранный обычный смесительный узел вполне справляется.

А в гостиницах, где по уходу из номера все отключается, в т.ч. вентиляция? Каково гостю в номере, который не ушел на хоккей? Да, можно поставить мощный циркуляционный насос, чтоб дельту температур воды понижать. Но о он же, скотина, потребляет от киловатта и более, проталкивая воду через калорифер, не рассчитанный на такое и в обычном режиме. Это называется нормальным подбором?
Ветродуй свое посчитает, как захочет. А технологическую наладку он делать не будет. По другую сторону р. Волга требования к экономичности совсем другие.

[Гость_Neowise_*]

Сильное снижение расхода воздуха нарушает воздухораспределение.
Вентсистема становится разрегулированной. В какие то помещения , воздух может вообще не дойти.

Сообщение отредактировал Neowise - 23.1.2021, 11:14

[kosmos440o]

Космос, коллега про ситуацию переразмеренного калорифера.
Там вступает в дело физика...
И обход калорифера - простое и надежное решение.
Если знаете другие способы решения - скажите.
60% - это минимальные обороты?

Тады ой, такого лет 10 не встречал. Да и щас вспомнил, у меня на всех обьектах гликоль. Разбаловали меня иркутские ОВ-шники.