Сейсмика 9 баллов, Сети и сооружения Опции

[ViC]

Всем привет!

Начинаю новую тему, для обсуждения решений о соблюдении норм при сейсмике 9 баллов.

В первую очередь интересует противопожарное водоснабжение, да и в целом водоснабжение объекта.

Объект: городские канализационные очистные.

[ViC]

Всем привет!

Начинаю новую тему, для обсуждения решений о соблюдении норм при сейсмике 9 баллов.

В первую очередь интересует противопожарное водоснабжение, да и в целом водоснабжение объекта.

Объект: городские канализационные очистные.

[ViC]

Сеть объединенная производственно-противопожарная (В3). Источник - резервуары очищенной воды (с аэрацией).

Вопрос первый.
Допускается ли осуществлять пожаротушение погружными насосами?
Группа насосов подает воду в сеть В3, на которой устанавливаются гидранты.

[Serg Ivanov]

Сеть объединенная производственно-противопожарная (В3). Источник - резервуары очищенной воды (с аэрацией).

Вопрос первый.
Допускается ли осуществлять пожаротушение погружными насосами?
Группа насосов подает воду в сеть В3, на которой устанавливаются гидранты.

А причём тут 9 баллов? Допускается. А сеть почему В3, а не В2?

[ViC]

А причём тут 9 баллов?

При том, что источников водоснабжения два для 1 категории водоснабжения. Запас воды больше. Запрет на сблокировку насосной с производственными сооружениями и т.д.
Я прочитала про сейсмику в СП и вдохновилась.

Допускается.

Мне Вашего слова мало, я с такой отмазкой экспертизу не пройду.
Потыкайте меня в нормы, пожалуйста.
Потому что, за мою практику я не встречала ни одной насосной пожаротушения с погружными насосами.
Все насосы только в сухом исполнении и под заливом.

СП8.13130.2020
12.6 В районах с сейсмичностью 7 баллов и более насосные станции противопожарного водопровода не допускается блокировать с производственными зданиями и сооружениями.
При блокировке насосных станций со зданиями и сооружениями необходимо предусматривать мероприятия, исключающие возможность затопления машинных залов и помещений электроустройств при нарушении герметичности емкостных сооружений.

А сеть почему В3, а не В2?

Потому что производственный он 365/24/7. Поэтому В3.



Сообщение отредактировал ViC - 22.1.2021, 10:08

[Serg Ivanov]

При том, что источников водоснабжения два для 1 категории водоснабжения. Запас воды больше. Запрет на сблокировку насосной с производственными сооружениями и т.д.
Я прочитала про сейсмику в СП и вдохновилась.


Мне Вашего слова мало, я с такой отмазкой экспертизу не пройду.
Потыкайте меня в нормы, пожалуйста.
Потому что, за мою практику я не встречала ни одной насосной пожаротушения с погружными насосами.
Все насосы только в сухом исполнении и под заливом.



Потому что производственный он 365/24/7. Поэтому В3.

Объединённый с противопожарным? В том случае, когда хозяйственно-питьевой или производственный водопровод является одновременно и противопожарным, ему присваивают обозначение хозяйственно-питьевого или производственного водопровода, а назначение разъясняют на чертежах. Всё верно
В нормах нету запрета. Типовые решения заводского изготовления здесь выкладывал не раз.
Типовой проект 945-2-2.2010 Насосные станции пожаротушения серии «Адмирал» с погружными насосами производительностью до 3000 м3/ч и напором до 200 метров.
https://admiral-omsk.ru/tushenie_pozharov_vodoj

Насосные станции пожаротушения серии «Адмирал» применяются в спринклерных и дренчерных системах водяного пожаротушения, а также в системах с гидрантами.
Производительность станций до 3000 м3/ч, напор до 200 м.
Количество погружных насосов в резервуаре - 2 шт (максимально - 6 шт).
В стандартном исполнении станция пожаротушения устанавливается в районах с сейсмичностью до 6 баллов. Для сейсмоопасных районов (до 9 баллов) станция изготавливается в специальном исполнении повышенной прочности с увеличенной толщиной стенки корпуса.

Я сам экспертиза, мне легче

Проходили насосы и прямо в резервуарах. Но тогда насосов в два раза больше надо, если площади ограничены - оправдано и такое решение. Есть и погружные насосы которые можно устанавливать горизонтально. Дерзайте.

[ViC]

Объединённый с противопожарным? В том случае, когда хозяйственно-питьевой или производственный водопровод является одновременно и противопожарным, ему присваивают обозначение хозяйственно-питьевого или производственного водопровода, а назначение разъясняют на чертежах. Всё верно

Да, водопровод производственный объединенный с противопожарным (В3).

В нормах нету запрета. Типовые решения заводского изготовления здесь выкладывал не раз.

В нормах прямого запрета нет, я не нашла. Но. Как быть с проверками работоспособности пожарных насосов, которые в воде 365/24/7?
У меня резервуар очищенных стоков как источник воды, он не опустошается никогда. Техобслуживание погружных насосов не понимаю как осуществлять.
Типовой проект это не норматив, Вы же сами это знаете.

Я сам экспертиза, мне легче

Вам легче и сложнее одновременно. Мне же предстоит гос.экспертиза, все по-взрослому.

Проходили насосы и прямо в резервуарах. Но тогда насосов в два раза больше надо, если площади ограничены - оправдано и такое решение. Есть и погружные насосы которые можно устанавливать горизонтально. Дерзайте.

Тот факт, что Вы проходили тоже не аргумент для меня. Экспертизы есть частные
Не суть горизонтально или вертикально, если они погружные. Не понимаю. Не могу принять. Сомневаюсь.

Дерзайте.

Ага. Пасиб.

[Serg Ivanov]

У меня резервуар очищенных стоков как источник воды, он не опустошается никогда. Техобслуживание погружных насосов не понимаю как осуществлять.

Спросите у производителей этих насосных. Я думаю отсоединяется фланец выше уровня воды и насос с куском трубы до фланца поднимается автокраном на землю через люк. В скважинах как обслуживаются?
Что бы согласовать - легче всего заложить заводского изготовления сертифицированную на пожар. Ссылку я дал. Спишитесь с ними, они же как раз и на 9 баллов делают.

[ViC]

Спросите у производителей этих насосных. Я думаю отсоединяется фланец выше уровня воды и насос с куском трубы до фланца поднимается автокраном на землю через люк. В скважинах как обслуживаются?
Что бы согласовать - легче всего заложить заводского изготовления сертифицированную на пожар. Ссылку я дал. Спишитесь с ними, они же как раз и на 9 баллов делают.

Вы меня не слышите))
Мне чужая бочка не нужна. У меня спаренный резервуар очищенной воды есть в технологии. От него и пляшу.
Заводскую не согласуют, дорого. Бюджет города ограничен.


Я не ищу готовое решение. Я ищу способы грамотно сделать не нарушая нормы с обеспечением надежности работы системы в целом и в частности.

[Serg Ivanov]

Вы меня не слышите))
Мне чужая бочка не нужна. У меня спаренный резервуар очищенной воды есть в технологии. От него и пляшу.
Заводскую не согласуют, дорого. Бюджет города ограничен.


Я не ищу готовое решение. Я ищу способы грамотно сделать не нарушая нормы с обеспечением надежности работы системы в целом и в частности.

Можно и так самим разработать:

Подбирайте насосы, выдавайте задание смежникам. В чём проблема-то?
Боитесь - ставьте сухую.
Запросите пожарных в конце-концов, письмом от заказчика, пусть согласует. Это его интерес.

Вы меня не слышите))
Мне чужая бочка не нужна. У меня спаренный резервуар очищенной воды есть в технологии. От него и пляшу.

Что значит спаренный? На пожар нужно два по нормам. Т. е. если один в ремонте второй обеспечит 50% запас. А он у Вас удвоенный + на технологию по аварийному графику.

[ViC]

Подбирайте насосы, выдавайте задание смежникам. В чём проблема-то?
Боитесь - ставьте сухую.
Запросите пожарных в конце-концов, письмом от заказчика, пусть согласует. Это его интерес.

Не конструктивный получается диалог у нас с Вами. Картинку Вашу я и в первый раз увидела. Там есть 10 отличий?

Про письмо верно заметили, я его уже сочиняю в своей голове.

Нет у меня смежников, я и есть разработчик насосной.

[Serg Ivanov]

Не конструктивный получается диалог у нас с Вами. Картинку Вашу я и в первый раз увидела. Там есть 10 отличий?
Про письмо верно заметили, я его уже сочиняю в своей голове.
Нет у меня смежников, я и есть разработчик насосной.

Есть она выше.
Конструкторскую часть на 9 баллов?

[Young]

Мне Вашего слова мало, я с такой отмазкой экспертизу не пройду.

Если экспертиза государственная РФ, то есть у них такая штука как "Консультационные услуги" за деньги смотрят ПД и отвечают на вопросы заданные проектировщиками.
https://gge.ru/services/konsultatsionnaya-usluga/

Сообщение отредактировал Young - 22.1.2021, 16:03

[ViC]

Есть она выше.
Конструкторскую часть на 9 баллов?

Я Вас не поняла. КЖ само собой смежники.

Если экспертиза государственная РФ, то есть у них такая штука как "Консультационные услуги" за деньги смотрят ПД и отвечают на вопросы заданные проектировщиками.
https://gge.ru/services/konsultatsionnaya-usluga/

Это прям очень круто. Спасибо
Но, думаю, что в проекте не заложены на это средства.

[Young]

Тогда нужно надеяться, что ваше итоговое видение норм совпадет с видением эксперта
Например в данном конкретном случаем мое мнение и мнение Сергея не совпало

[Ferdipendoz]

Объединённый с противопожарным? В том случае, когда хозяйственно-питьевой или производственный водопровод является одновременно и противопожарным, ему присваивают обозначение хозяйственно-питьевого или производственного водопровода, а назначение разъясняют на чертежах. Всё верно
В нормах нету запрета. Типовые решения заводского изготовления здесь выкладывал не раз.
Типовой проект 945-2-2.2010 Насосные станции пожаротушения серии «Адмирал» с погружными насосами производительностью до 3000 м3/ч и напором до 200 метров.
https://admiral-omsk.ru/tushenie_pozharov_vodoj

Я сам экспертиза, мне легче

Проходили насосы и прямо в резервуарах. Но тогда насосов в два раза больше надо, если площади ограничены - оправдано и такое решение. Есть и погружные насосы которые можно устанавливать горизонтально. Дерзайте.

Я такую станцию применял. НГЭ проходил. Сверху павильончик отапливаемый

[Serg Ivanov]

Тогда нужно надеяться, что ваше итоговое видение норм совпадет с видением эксперта
Например в данном конкретном случаем мое мнение и мнение Сергея не совпало

Ну я консультирую проектировщиков предварительно по таким вопросам если спрашивают. Мне проще и проектировщику проще. Но тут конечно важнее мнение пожарных в этой местности.

[ve_ka]

А при сейсмичности 7 баллов кто какие опоры применял при надземной прокладке? в СП 31.13330 п.16.64 сказано, что в сложных условиях и при сейсмической активности вне населенных пунктов следует предусматривать подвесную зигзагообразную прокладку трубопроводов.
Как можно уйти от этого? А проложить на лежневых, городковых, либо на бетонных опорах.

[Любовь]

Я такую станцию применял. НГЭ проходил. Сверху павильончик отапливаемый

А как решили вопрос по эвакуационным выходам из насосной?
По-моему, где-то подобное мы с вами пытались обсуждать:)

Ну я консультирую проектировщиков предварительно по таким вопросам если спрашивают. Мне проще и проектировщику проще. Но тут конечно важнее мнение пожарных в этой местности.

Сергей, к вам тоже тот же вопрос про эвакуационные выходы.

А при сейсмичности 7 баллов кто какие опоры применял при надземной прокладке? в СП 31.13330 п.16.64 сказано, что в сложных условиях и при сейсмической активности вне населенных пунктов следует предусматривать подвесную зигзагообразную прокладку трубопроводов.
Как можно уйти от этого? А проложить на лежневых, городковых, либо на бетонных опорах.

А чем вас свайные опоры не устраивают? Мы на таких и прокладывали сети.

Мне Вашего слова мало, я с такой отмазкой экспертизу не пройду.
Потыкайте меня в нормы, пожалуйста.
Потому что, за мою практику я не встречала ни одной насосной пожаротушения с погружными насосами.
Все насосы только в сухом исполнении и под заливом.

Вот мне тоже не попадались:) Тоже хотела с погружными насосами и видела проекты с насосами прям в емкостях, но не видела замечаний экспертизы (кто и как обосновал). В итоге, поставила сухую НС. Про эвакуационные выходы согласовала с подрядчикам МПБшниками, потом они будут с экспертом разговаривать по данному вопросу.

Сообщение отредактировал Любовь - 20.8.2021, 14:39

[Serg Ivanov]

А как решили вопрос по эвакуационным выходам из насосной?
По-моему, где-то подобное мы с вами пытались обсуждать:)

Сергей, к вам тоже тот же вопрос про эвакуационные выходы.

А чем вас свайные опоры не устраивают? Мы на таких и прокладывали сети.


Вот мне тоже не попадались:) Тоже хотела с погружными насосами и видела проекты с насосами прям в емкостях, но не видела замечаний экспертизы (кто и как обосновал). В итоге, поставила сухую НС. Про эвакуационные выходы согласовала с подрядчикам МПБшниками, потом они будут с экспертом разговаривать по данному вопросу.

Там нет рабочих мест. Потому и выходов нет.

Еще возможен вариант вообще без насосной станции - башни или колонны Рожновского по тп 901-5-32с УНИФИЦИРОВАННЫЕ ВОДОНАПОРНЫЕ СТАЛЬНЫЕ БАШНИ ЗАВОДСКОГО ИЗГОТОВЛЕНИЯ (СИСТЕМЫ РОЖНОВСКОГО) ЕМКОСТЬЮ 15, 25, 50 куб. м С ОПОРАМИ ВЫСОТОЙ 12, 15, 18 м. СЕЙСМИЧНОСТЬ 7, 8, 9 баллов - на полный 2-3 часовой пожарный запас. Удвоенный для 8-9 баллов. Тогда и электроснабжение по I категории не требуется.
http://gostrf.com/normadata/1/4293838/4293838616.htm
Воду в опоре тоже можно считать если напор обеспечивается. В пределе 177 м3 в колонне получается если их на горку поставить.

[ViC]

Удвоенный для 8-9 баллов. Тогда и электроснабжение по I категории не требуется.

Угу, и 12-ти часовой запас хоз-питья и производственного

[Serg Ivanov]

Угу, и 12-ти часовой запас хоз-питья и производственного

Есть стальные наземные резервуары на большой объём. По данным производителей в т.ч. и на 7-9 баллов. Если рельеф позволяет обеспечить напор - нормальное решение. У нас применяли.

[Ferdipendoz]

А как решили вопрос по эвакуационным выходам из насосной?
По-моему, где-то подобное мы с вами пытались обсуждать:)

Выход из павильончика вполне себе нормативный. Можно эвакуироваться. Из резервуара с водой и погружными насосами эвакуироваться не нужно

[MEX-74]

Подниму тему. Интересует материал труб при сейсмике 7-9 баллов.
Раньше для регионов 7 баллов применял ПЭ100 SDR11, т.к. никаких регламентов не существовало, по крайней мере производители/продавцы ничего не вразумительного не предлагали, испытания были только на районы оползней .
Недавно появился любопытный СП 399.1325800.2018 «Системы водоснабжения и канализации наружные из полимерных материалов. Правила проектирования и монтажа», где сказано что для сейсмики выше 6 баллов допустимо применение труб классом прочности не ниже ПЭ 100-RC, т.е. с защитной оболочкой.
Кто что думает, у кого есть опыт?
А также, что насчет самотечной канализации КОРСИС/ПРАГМА SN8 подойдет для сейсмики 7-9 баллов или надо какую-то "особенную" трубу?

[Serg Ivanov]

Подниму тему. Интересует материал труб при сейсмике 7-9 баллов.
Раньше для регионов 7 баллов применял ПЭ100 SDR11, т.к. никаких регламентов не существовало, по крайней мере производители/продавцы ничего не вразумительного не предлагали, испытания были только на районы оползней .
Недавно появился любопытный СП 399.1325800.2018 «Системы водоснабжения и канализации наружные из полимерных материалов. Правила проектирования и монтажа», где сказано что для сейсмики выше 6 баллов допустимо применение труб классом прочности не ниже ПЭ 100-RC, т.е. с защитной оболочкой.
Кто что думает, у кого есть опыт?
А также, что насчет самотечной канализации КОРСИС/ПРАГМА SN8 подойдет для сейсмики 7-9 баллов или надо какую-то "особенную" трубу?

Опыт пережитых землетрясений показал что пункт

15.13. При проектировании водоводов и сетей в сейсмических районах допускается применять все виды труб, указанные в п. 8.21 и обеспечивающие надежную работу при воздействии сейсмических нагрузок. При этом глубину заложения труб следует принимать согласно разд. 8.

верен. Во общем трубы в грунте мало подвержены сейсмическому воздействию. До 9 баллов не учитываем. Колодцы - да, в сейсмическом исполнении. Гибкие вставки на вводах в здания.

[MEX-74]

Гибкие вставки на вводах в здания

А вот про это можно подробнее? Я считал что, это только насосов касается, либо подключения насосов к бакам. Например ввод в задние без подвала, обычным подъемом из грунта в гильзе через пол, без насоса сразу во внутренние сети. Получается увеличенного диаметра гильзы с эластичной заделкой недостаточно нужно где то компенсатор ставить?

Во общем трубы в грунте мало подвержены сейсмическому воздействию. До 9 баллов не учитываем.

Спасибо. Но вроде как все таки есть пункт 15.2.7 СП30.13330 про вводы водопровода "...полиэтиленовые трубы легкого и среднего типов согласно классификации по ГОСТ 18599 не допускается."
Где написано в 18599 про классификацию я так и не нашел. По неофициальной классификации Т - SDR11, С- SDR 17.
Т.е. SDR 11 вроде как подходит без всяких оболочек, а вот самый распространенный для проектирования сетей SDR17 уже нет.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 26.10.2021, 15:00

[Ferdipendoz]

Классификация эта была в ГОСТ 18599-83. Лёгкий на PN 0,25 МПа, средний на 0,6 МПа, тяжёлый - 1 МПа

[Serg Ivanov]

А вот про это можно подробнее? Я считал что, это только насосов касается, либо подключения насосов к бакам. Например ввод в задние без подвала, обычным подъемом из грунта в гильзе через пол, без насоса сразу во внутренние сети. Получается увеличенного диаметра гильзы с эластичной заделкой недостаточно нужно где то компенсатор ставить?

14.15. На вводах перед измерительными
устройствами, а также в местах присоединения
трубопроводов к насосам и бакам необходимо
предусматривать гибкие соединения, допуска­
ющие угловые и продольные перемещения кон­
цов трубопроводов.

С Н и П 2 . 0 4 . 0 1 - 8 5 *

[MEX-74]

Serg Ivanov

14.15. На вводах перед измерительными
устройствами, а также в местах присоединения
трубопроводов к насосам и бакам необходимо
предусматривать гибкие соединения, допуска­
ющие угловые и продольные перемещения кон­
цов трубопроводов.

Спасибо, видимо чтение СП в этом пункте оказалось избирательным, и странно что эксперты замечания поэтому пункту не выдавали.
Я так понял имеется ввиду не виброкомпенсатор как ставят везде в обвязке насосов, а именно гибкая труба. Боюсь виброкомпенсатор не даст трубе двигаться т.к. для этого не предназначен и вообще порвется.
Может что-то типа такого, металлорукава https://kofulso.ru/produkcziya/water-systems/
Интересно, угловой компенсатор из ПП трубы можно отнести к гибкому соединению если оставить 1-1,5м трубы 63?

[Serg Ivanov]

Serg Ivanov


Спасибо, видимо чтение СП в этом пункте оказалось избирательным, и странно что эксперты замечания поэтому пункту не выдавали.
Я так понял имеется ввиду не виброкомпенсатор как ставят везде в обвязке насосов, а именно гибкая труба. Боюсь виброкомпенсатор не даст трубе двигаться т.к. для этого не предназначен и вообще порвется.
Может что-то типа такого, металлорукава https://kofulso.ru/produkcziya/water-systems/
Интересно, угловой компенсатор из ПП трубы можно отнести к гибкому соединению если оставить 1-1,5м трубы 63?

Их много разных https://udobnovdome.ru/gibkie-vstavki-dlya-truboprovodov/

компенсируемые отклонения:

сжатие (19-26 мм);
боковое смещение (14-22 мм);
угловое отклонение (максимальное под углом 15 градусов).
растяжение (12-16 мм);


А из ПП трубы вряд ли признают в экспертизе. Зачем?

[MEX-74]

Serg Ivanov
Спасибо понял, но решил докопаться до истины. Окончательно закрыть вопрос, потому как целесообразность установки этих устройств везде где написано вызывает у меня сомнение в адекватности этого решения. На границе наружных и внутренних сетей (перед ВУ) логично, чтобы вибрация не передавалась на внутренние сети, перед насосами тоже логично. Но а в землке/колодцах наружных сетей то зачем?
Вот кстати, СП31...2012 п. 16.11 и СП 30...2020 15.2.6 пишут про одно и тоже. Однако в постановлении N 815 п. 15.2.6 СП 30...2020 является обязательным к исполнению, а п. 16.11 СП31...2012 таковым не является.
Т.е. гибкие вставки в наружных сетях использовать не обязательно, а вот перед водомерным узлом, насосом и т.п. обязательно. Это если я все правильно понял.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 27.10.2021, 20:06