Теплоноситель, ТА и системы. Опции

[авок]

Здравствуйте! Вопросов много. Хочется услышать Ваши мнения. Буду задавать по одному.
1. Движение ТН в водоподогревателе.
 3СО.png ( 1,43 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 37

На этой схеме системы отопления греющая среда входит в верхнюю секцию ВП, выходит снизу, а нагреваемая наоборот снизу вверх (Т1---Т21). На сайтах есть множество схем с такой же организацией движения ТН.
Но вот на монтажной схеме, тот же проектировщик рисует всё наоборот. Также всё и собрано по месту.
 2ВН_ПРОЕКТ.jpg ( 134,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27

Теперь теплоноситель работает против шерсти (гравитации). Пройдя по трубкам нижней секции,
вода из ТСети остыла, стала более тяжелой и уже не так охотно лезет в верхнюю секцию. Также и нагреваемая вода, становясь легче, более охотно должна бы подниматься вверх на свои 1.2м?
По такому же принципу работает и система охлаждения автомобиля. Там всегда сделан подвод ТН в нижнюю часть блока и в верхний коллектор радиатора, а не наоборот.
В пластинчатых ТА по инструкциям в основном также, но там имеются и сложные схемы.
В инструкциях по кожухотрубным ТА ничего о направлении движения сред относительно вертикальной плоскости не нашел.
Вопрос. Является ли это ошибкой проектировщика и может ли оказывать негативное влияние на циркуляцию ТН или же этим можно пренебречь?
Ниже привожу еще схему с "опрокинутым" направлением движения. Может быть здесь, с 4-мя секциями, влияние уже будет недопустимо большим при прочих равных условиях (напоре, подаче)? Рядом картинка с "правильным" подключением. Там показана схема для ГВС (в трубках).
 1СО_ВН.jpg ( 169,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15
 sxema1.jpg ( 122,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

[авок]

Здравствуйте! Вопросов много. Хочется услышать Ваши мнения. Буду задавать по одному.
1. Движение ТН в водоподогревателе.
 3СО.png ( 1,43 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 37

На этой схеме системы отопления греющая среда входит в верхнюю секцию ВП, выходит снизу, а нагреваемая наоборот снизу вверх (Т1---Т21). На сайтах есть множество схем с такой же организацией движения ТН.
Но вот на монтажной схеме, тот же проектировщик рисует всё наоборот. Также всё и собрано по месту.
 2ВН_ПРОЕКТ.jpg ( 134,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27

Теперь теплоноситель работает против шерсти (гравитации). Пройдя по трубкам нижней секции,
вода из ТСети остыла, стала более тяжелой и уже не так охотно лезет в верхнюю секцию. Также и нагреваемая вода, становясь легче, более охотно должна бы подниматься вверх на свои 1.2м?
По такому же принципу работает и система охлаждения автомобиля. Там всегда сделан подвод ТН в нижнюю часть блока и в верхний коллектор радиатора, а не наоборот.
В пластинчатых ТА по инструкциям в основном также, но там имеются и сложные схемы.
В инструкциях по кожухотрубным ТА ничего о направлении движения сред относительно вертикальной плоскости не нашел.
Вопрос. Является ли это ошибкой проектировщика и может ли оказывать негативное влияние на циркуляцию ТН или же этим можно пренебречь?
Ниже привожу еще схему с "опрокинутым" направлением движения. Может быть здесь, с 4-мя секциями, влияние уже будет недопустимо большим при прочих равных условиях (напоре, подаче)? Рядом картинка с "правильным" подключением. Там показана схема для ГВС (в трубках).
 1СО_ВН.jpg ( 169,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15
 sxema1.jpg ( 122,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

[Гость_Neowise_*]

В теплосети большие перепады давления, подъемная сила нагретой воды не играет какой то заметной роли.
Имеет значение теплотехническая эффективность.

Сообщение отредактировал Neowise - 16.2.2021, 8:14

[авок]

Neowise, Спасибо за ответ!

Еще вопросы по Т графику и температуре ТН в системе отопления.
1. На первом фото показан пример Т графика для котельной, которая должна (?) выдавать
и получать ТН по красной и синей линиям (с небольшими отклонениями).Надеюсь, что этими
линиями указан не диапазон.
2. Должны ли быть примерно такие же параметры в Т1 и Т2 в ИТП дома, на удалении от
котельной? Т.е. при - 10*С Т1 из котельной ок. 61-62*С, а в ИТП ок. 58-60?
 ТЕМП._ГРАФИК_ГР.png ( 1,69 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 15

На втором фото параметры ТН в СО дома.
3. Если взять те же -10*С для радиаторов с верхним розливом, даже 64*С не укладываются ни во
что. А столбец 6 с его значениями вообще непонятен. Подскажите, кто может, на примере
закрашенных параметров.
(Хотелось бы иметь в доме такую температуру ТН по стоякам, чтобы в квартире было
комфортно как в мороз, так и в оттепель даже при отсутствии терморегуляторов на проектных
радиаторах или, хотя бы, правильно подобранных)). Заранее спасибо!
 Т_рафик_СО.jpg ( 241,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

[Машинист]

Упаси вас бог поиметь такую температуру, 84 по стоякам при -10. Вы ошпаритесь сами, ошпарите детей, стариков, собак, кошек, зажарите носки и рукавицы и, короче, кончится все это очень плохо. Это я вам как ответственный за теплохозяйство говорю.
Эта таблица, судя по шапке и тому, что под ней, нарисована для неких сферических систем в вакууме, для расчетной температуры наружного воздуха -15 градусов Сельсия. Где у нас такие температуры, я не берусь угадать, даже вот в Краснодаре -21, только что в теме по соседству видел.
Нормальная температура в отопительных приборах не должна быть более 75-80 градусов! Забудьте вы эти графики 90/70, 95/70, это теоретический бред. У нас проектируют на расчетную -31 на улице, задаются теми же классическими литературными графиками 95/70 либо 90/70, и в подавляющем большинстве случаев системы прекрасно работают на параметрах 70, 65 и даже 60 градусов на подаче. В области расчетных температур вопросов всегда минимум, вопросы начинаются в оттепель, оттепели сопровождаются сыростью, облачностью и ветрами, а пропорции по температуре как бы не столь каноничны, как в учебниках. И вот в оттепель как раз более качественно в современных условиях работали бы приборы, честно подобранные под график 75/60 или 80/60. Запаса было бы больше.

[авок]

Упаси вас Бог поиметь такую температуру, 84 по стоякам при -10.
Нормальная температура в отопительных приборах не должна быть более 75-80 градусов!
Забудьте вы эти графики 90/70, 95/70,
В подавляющем большинстве случаев системы прекрасно работают на параметрах 70, 65 и даже 60 градусов на подаче.

Спасибо!
Теперь от теории перейду к практике.
Дом 1, 5 эт., 1966 г.р. ТН подается в СО дома без всяких элеваторов и смесительных узлов прямо из кочегарки в 40 м от дома. Подача в радиаторы сверху. Котельная очень чутко реагирует на изменения Тнар. с небольшой инерционностью. В квартире зимой не ниже 22*С и "летом" не выше 23.
Дом 2 2012 г.р. см. Схему. Клапан поз.6 был прикрыт и заклинен, но в обход его имелись 2 байпаса, полностью открытых. Зимой и "летом" в прошлые годы в стояках было почти стабильно 55*С. Видимо, кочегарка выдавала то, что ей вздумается.
Летом расходили этот клапан, подключили вместо Овена другую автоматику и погодное регулирование заработало. Но...
18.01.21. была зима -21*С. Замеры Т в стояках СО по инфракрасному термометру:
Дом 1 = 73*С во всех 4-х стояках квартиры (что нормально и ниже 75-80). Дом 2 = в одном стояке 55, в другом 58*С.
С Домом 1 все понятно - строгое соответствие Тгр. Идеально!
Дом 2: Клапан 6 полностью открыт, но циркуляции Т2 не хватало и Т1 была ок. 60*С (по словам УК). Они потребовали от котельной поднять Т и открыли кран на байпасе у кл.6. Т1 поднялась до 82, что я случайно и застал. (Думаю, что котельная в этот раз так и выдавала, но из-за плохой циркуляции в ИТП успевала остывать и Т1).
И вот вчера УК сообщили в чате, что погодное работает только до -10*С, а когда ниже, то будут регулировать вручную, открывая байпас. А летом заменят клапан поз.6 на другой (Ду больше).
В своей практике ни разу не встречал ошибок в проектах. Были ошибки при монтаже или эксплуатации. Всегда ситуация исправлялась при возвращении системы в проектное состояние. Не уверен, что проектировщик мог допустить ошибку в расчетах по выбору клапана. Наверняка он сверялся с типовыми проектами. Повторные расчеты никто не будет проводить.
Собственно говоря, можно бы предложить УК такие действия для исключения излишнего вмешательства в проект:
1. С учетом того, что Т1 возрастает после открытия байпаса, можно предположить, что трубки подогревателя не забиты и котельная придерживается Тгр.
(2. Ранее выяснили, что движение ТН в ВВП против шерсти не мешает циркуляции).
3. Проследить за G1, G2 (по проекту = 3.85м3/ч.) при откр. б/п и закрытом.
Выясним, выдает ли котельная норму и пропускает ли клапан то, что ему положено (?).
Не знаю, что. КЗР такой: 25Ч945нж, Ду 25, Кvs=4 м3/ч. Остальное все на схеме.
4. У меня надежда на то, что за 8 лет перед КЗР скопился шлам. Достаточно очистки. Хотя вода подготовлена, но думаю, что отложения не исключены.
Извиняюсь за много слов и гадания, но м.б. уважаемым проектировщикам достаточно одного взгляда на схему с параметрами, чтобы с уверенностью сказать, что КЗР не соответствует и подлежит замене?
Жду комментариев. Спасибо.
Повторю фото 1). схема СО, 2). Т1 в ИТП в мороз, 3). Отложения шлама в отв. фланца перед РД на ГВС в качестве примера.
 СО.png ( 989,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25
 Т1_20210118.jpg ( 780,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12
 РД_ФЛАНЕЦ_До_20201228.jpg ( 915,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

[Машинист]

На манометрах что у вас на вводе? Как по схеме, 8/3? Тогда ваш клапан в закрытом состоянии должен расчетный расход пропускать без всяких байпасов. Быстрее переходите от теории к практике. Вскрывайте срочно все фильтра, какие есть,и прочищайте. У вас в трубах все очень плохо, я такое видел пока только на водопроводной горячей воде в Северодвинске. Теплообменники разбирайте и мойте, или выбрасывайте и новые ставьте, если уже не разобрать. Что за бред-то? Мы на пяти-шести метрах перепада с двадцатыми клапанами имеем то что нужно, а тут пятьдесят метров входной перепад, и какие-то байпасы открывают они.

Сообщение отредактировал Машинист - 20.2.2021, 23:08

[авок]

Как по схеме, 8/3? Тогда ваш клапан в закрытом состоянии должен расчетный расход пропускать без всяких байпасов. Мы на пяти-шести метрах перепада с двадцатыми клапанами имеем то что нужно, а тут пятьдесят метров входной перепад, и какие-то байпасы открывают они.

Спасибо, что подметили!
1. Сомневался, но надеюсь, такой большой расчетный перепад вход-выход в ИТП допускается? (Правда в проекте указано мах значение).
2. На практике по манометру было на входе после грязевика и магн. фильтра (перед расходомером поз.11) Р1п=61 м. (Возможно, что на входе в ИТП до фильтров и будет 80. Но, смотрел немного раньше, не в январе 21г.)
На выходе, за расходомером Р2=35 м. (Чуть выше мах=30)
При этом, температура ТН после того, как приоткрыли ШК на байпасе 2 у КЗР (на схеме его нет, см. фото), стала Т1= 82*С, Т2= 56*С. (Параметры января 21г. Но эти Т находились еще в динамике, когда я смотрел, а потом ушел). Т.е., ИМХО, в теплообменнике процесс теплоотдачи не такой уж и плохой.
3. Вот я и подумал, что раз параметры ТН восстановились, после того как УК приоткрыла Б/П (правда, еще и потребовали от ТС поднять Т1), то на данном этапе нет критического загрязнения компонентов системы.
4. Но так как на днях ПСД сообщил, что планируют летом менять КЗР на "побольше", я и решил проконсультироваться у Вас, неужели в проекте ошибка?
Вижу, что нет. Повторюсь, надеюсь на то, что забит уч-к у КЗР.
К сожалению, не знаю главного - расходов, не хочется отвлекать только, что пришедшую новую УК и лазить по ИТП, но придется.
5. Kvs=4? Правильно ли я понял его?:
Если перед открытым КЗР (за В/подогревателем) будет 4.5, за КЗР 3.5 бар (дельта Р=1), то расходомер покажет ок. 4м.куб?
6. У нас приходит 6 бар. Предположим, что в ВП теряется 0.5, тогда перепад на КЗР будет не 1, а ок. 2 бар. (5.5-3.5). Получается, что КЗР теперь способен пропустить через себя еще больше, чем 4 м куб.?! Почему спрашиваю? У нас на ГВС с Kvs=8 у РД, что то пошло не так.... И тогда я решил, что это какое-то логарифмическое значение пропускной способности, которое не подвластно моему пониманию.
Была бы моя воля, я бы на практике подключил бы переносной манометр в разных точках и на
основании всех параметров, составил бы конкретный план работ. Но так как, надо убедить других, необходимо не ошибиться в теории. Спасибо.
 ПАУК_БП_20201005.jpg ( 322,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10
 ГВС_и_СО_ПРОЕКТ.jpg ( 427,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

[авок]

Оказывается, у нас параметры ТН фиксируются.
1. Кто может объяснить разницу масс М1-М2 (т)?
Как я понимаю, G2 будет меньше из-за более высокой плотности остывшей воды, но той же массы, что и на входе в ИТП. А здесь масса. Не верится, что куда-то теряется 2.5 т за 1 час.
Как должны считаться эти потери, или они учтены в погрешности приборов и дополнительно не оплачиваются?
 ТН_01.21._1_.jpg ( 348,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26

2. И опять по Т графику.
17-19.01. были морозы -22. Пусть среднесуточная даже -17*С. Все это время Т1 не поднималась
выше 86*С. Разве такая Т1 нормальна при Тн.= - 17*С?
Подскажите, обязана ли котельная иметь свой конкретный Т график и предоставить его по запросу УК для контроля?
А то ПСД нашел какую-то бумажку в ИТП на 2-х листах, но опять же, на втором листе написано, что конкретные графики могут быть другими. Да и как в параметрах разобраться? Я вот выделил желтым, что предположительно д.быть при нашем проектном Т гр. 130/70. (Хотя, Т1 = 102 при среднесуточной -17 мне кажется, тоже многовато, хватило бы и 90-95). Лично мне по душе
столбец правее 105-70, но неизвестно, что выберут другие)). Это, вроде, стыкуется и со словами ув. Машиниста по максимуму Т в СО дома (крайний справа столбец). Хотелось бы конкретики. Спасибо.
 Тгр._в_ИТП_стр1_1_.jpg ( 696 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15
 Тгр._в_ИТП_стр2.jpg ( 377,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

[авок]

1. Похоже, что я выше ошибся: теряется 2.5 т в сутки, а не в час


Сообщение отредактировал авок - 8.3.2021, 13:13