Поддержание микроклимата пром помещений в теплых регионах, Как компенсировать вентиляцией отсутствие отопления Опции

[Elena13_95]

Здравствуйте,
с вами рубрика "глупые вопросы"
есть здание приготовления и сборки питания (полуфабрикаты): морозильные камеры, горячий цех, сборочная, разделочная и прочие интересные и не очень помещения. Находится это все в краснодарском крае, где среднесуточная температура холодного периода 6.6град. Заказчик отказался от отопления - "котельная на мазуте. дорого". Естественно для всего здания требуется предусмотреть систему общеобменной вентиляции и местной вытяжки. Вопрос у меня по общеобменке, насколько я понимаю, в холодный период требуется компенсировать отсутствие отопления подаваемым воздухом. Как это рассчитывать? На основе тех процессов с учетом компенсации вытяжки, а также рассчитывать теплоусвоение(?) ? Я несколько в растерянности, потому что не могу сформулировать запрос для гугла.
И да, при этом все еще должно соответствовать ХАССП (с чем я столкнулась впервые).
Подскажите куда смотреть и как спрашивать.

[Elena13_95]

Здравствуйте,
с вами рубрика "глупые вопросы"
есть здание приготовления и сборки питания (полуфабрикаты): морозильные камеры, горячий цех, сборочная, разделочная и прочие интересные и не очень помещения. Находится это все в краснодарском крае, где среднесуточная температура холодного периода 6.6град. Заказчик отказался от отопления - "котельная на мазуте. дорого". Естественно для всего здания требуется предусмотреть систему общеобменной вентиляции и местной вытяжки. Вопрос у меня по общеобменке, насколько я понимаю, в холодный период требуется компенсировать отсутствие отопления подаваемым воздухом. Как это рассчитывать? На основе тех процессов с учетом компенсации вытяжки, а также рассчитывать теплоусвоение(?) ? Я несколько в растерянности, потому что не могу сформулировать запрос для гугла.
И да, при этом все еще должно соответствовать ХАССП (с чем я столкнулась впервые).
Подскажите куда смотреть и как спрашивать.

[Гость_Neowise_*]

Приточный воздух подогревать чем то нужно. Если экономично, то потребуется рекуперация. Если экономично без подогрева, то только рекуперация.
Если нужно воздушное отопление, то нет особой разницы - воздушное это будет отопление или не воздушное, количество тепла одинаковое.

Сообщение отредактировал Neowise - 18.3.2021, 11:55

[Alex2001]

Здравствуйте,

"котельная на мазуте. дорого"

"котельная на мазуте. дорого" Если котельная это дорого, то "соответствовать ХАССП" это ещё немного дороже

1. Заказчик точно знает стоимость "соответствовать ХАССП" ?

2. И стоимость вентиляции с рекуперацией (и эксплуатации в дальнейшем) которая удовлетворяет требованиям ХАССП ?

Быть может после ознакомления с ценой по п.п. 1 и 2 стоимость котельной будет выглядеть совсем небольшой.

Сообщение отредактировал Alex2001 - 18.3.2021, 13:02

[Elena13_95]

"котельная на мазуте. дорого" Если котельная это дорого, то "соответствовать ХАССП" это ещё немного дороже

1. Заказчик точно знает стоимость "соответствовать ХАССП" ?

2. И стоимость вентиляции с рекуперацией (и эксплуатации в дальнейшем) которая удовлетворяет требованиям ХАССП ?

Быть может после ознакомления с ценой по п.п. 1 и 2 стоимость котельной будет выглядеть совсем небольшой.

Ну вообще это не первый их цех, а достаточно широкая сеть. Так что как-то они до этого соответствовали и, думаю (надеюсь), понимают стоимость оборудования.
Насколько мне известно, бывают частные случаи, где тепло действительно необоснованно заоблачно дорогое. На счет отопления я условна согласна, поскольку большая часть помещений - складские, а для Сочи характеристики климатологи по зимнему периоду: температура ниже 8град - 94 суток, среднесуточная 6,6град; температура ниже 10 град - 129 суток, среднесуточная 7,2град. Возможно у них также есть какие-то особые договоренности или свободные мощности на электричество.
Применение рекуператоров, конечно, хороший выход, но меня немного беспокоит вопрос их эксплуатации и зарастание жиром. Я уже на этот счет страшилок с форума начиталась.
Но на данном этапе меня интересует вопрос как рассчитать эту "компенсацию отопления", а не как запихнуть ее в более-менее приемлемые рамки энергоэффективности.

Сообщение отредактировал Elena13_95 - 18.3.2021, 13:36

[ИОВ]

Находится это все в краснодарском крае, где среднесуточная температура холодного периода 6.6град. Заказчик отказался от отопления - "котельная на мазуте. дорого".

По СП 60 для отопления за расчётную принимается совсем другая наружная температура - все проектные решения по отоплению должны соответствовать:

5.13 Заданные параметры микроклимата в помещениях жилых, общественных, административно-бытовых и производственных зданий следует обеспечивать в пределах расчетных параметров наружного воздуха для соответствующих районов строительства, принятых по таблице 10.1 СП 131.13330:
...
- параметры Б - для систем отопления, вентиляции и воздушного душирования в холодный период года, а также для систем кондиционирования в теплый и холодный периоды года.

... на данном этапе меня интересует вопрос как рассчитать эту "компенсацию отопления", а не как запихнуть ее в более-менее приемлемые рамки энергоэффективности.

Вы неверно формулируете вопрос - нет никакой компенсации, стоит задача выполнить нормативное отопление без возможности применения СО с местными нагревательными приборами.
Поэтому расчёт теплопотерь самый обычный.

[Elena13_95]

По СП 60 для отопления за расчётную принимается совсем другая наружная температура - все проектные решения по отоплению должны соответствовать:



Вы неверно формулируете вопрос - нет никакой компенсации, стоит задача выполнить нормативное отопление без возможности применения СО с местными нагревательными приборами.
Поэтому расчёт теплопотерь самый обычный.

Проблема в том, что в ТЗ указано : Система отопления. Не разрабатывать. Т.к. тепловой узел работает на мазуте и отопление выходит крайне дорого. Климатические условия позволяют работать без централизованного отопления.

Будем настаивать на местном воздушном отоплении. Спасибо за подсказку, почему-то если в ТЗ написано что "не разрабатывать", то это воспринимается мной слишком категорично (что совсем нет, никак).

А можете еще подсказать на счет фразы "без возможности применения СО с местными нагревательными приборами". Не могу сообразить что будет "неместным" нагревательным прибором. Кроме теплых полов ничего не соображается.

Сообщение отредактировал Elena13_95 - 18.3.2021, 14:04

[Alex2001]

А можете еще подсказать на счет фразы "без возможности применения СО с местными нагревательными приборами". Не могу сообразить что будет "неместным" нагревательным прибором. Кроме теплых полов ничего не соображается.

Вам надо обеспечить температурный режим и технологических процессов и на рабочих местах?

Технические решения могут быть совсем разные для обеспечения технологии и людей.

[Elena13_95]

Вам надо обеспечить температурный режим и технологических процессов и на рабочих местах?

Технические решения могут быть совсем разные для обеспечения технологии и людей.

Да. В ТХ четко указаны требования по температурному режиму помещений. В основном складские с температурой 5град, пара морозильных камер и помещения приготовления пищи (горячий цех, кондитерский, разделочная, помещение открытия консервов и тд). Также ТХ исключает " использование переносных обогревательных приборов, а также обогреватели с инфракрасным излучением". Я склоняюсь к воздушному отоплению в местах нахождения людей. Возможно, стоит рассмотреть кондиционирование не только с охлаждением, но и нагревом...

[ИОВ]

Проблема в том, что в ТЗ указано : Система отопления. Не разрабатывать. Т.к. тепловой узел работает на мазуте и отопление выходит крайне дорого. Климатические условия позволяют работать без централизованного отопления.

Будем настаивать на местном воздушном отоплении. Спасибо за подсказку, почему-то если в ТЗ написано что "не разрабатывать", то это воспринимается мной слишком категорично (что совсем нет, никак).

А можете еще подсказать на счет фразы "без возможности применения СО с местными нагревательными приборами". Не могу сообразить что будет "неместным" нагревательным прибором. Кроме теплых полов ничего не соображается.

Во-первых, в Вашем ТЗ (правильное название "Задание на проектирование") не указано, что не нужно предусматривать отопление помещений (это противоречило бы действующим нормам). Безграмотно указано "не разрабатывать систему отопления" - это уже на совести Вашего ГИПа/директора, который просто не понимает, под чем подпись ставит.
Во-вторых, по п. 4.2 в) (входит в обязательный перечень) СП 60:

4.2 В зданиях следует предусматривать технические решения, обеспечивающие:

в) нормируемые параметры микроклимата и концентрацию вредных веществ в воздухе в рабочей зоне производственных, лабораторных и складских (далее - производственных) помещений в зданиях любого назначения согласно ГОСТ 12.1.005, СанПиН 2.2.4.548 и требований настоящего свода правил;

Т.е. без отопления вообще не получится.
Какие возможности по отоплению - см. прилож. Д в СП 60.

Также ТХ исключает " использование переносных обогревательных приборов, а также обогреватели с инфракрасным излучением". Я склоняюсь к воздушному отоплению в местах нахождения людей. Возможно, стоит рассмотреть кондиционирование не только с охлаждением, но и нагревом...

Т.е. по ТХ стационарные электрообогреватели можно?
У Вас там мазут - дорого, а электроэнергия дёшево?

[Elena13_95]

Во-первых, в Вашем ТЗ (правильное название "Задание на проектирование") не указано, что не нужно предусматривать отопление помещений (это противоречило бы действующим нормам). Безграмотно указано "не разрабатывать систему отопления" - это уже на совести Вашего ГИПа/директора, который просто не понимает, под чем подпись ставит.
Во-вторых, по п. 4.2 в) (входит в обязательный перечень) СП 60:


Т.е. без отопления вообще не получится.
Какие возможности по отоплению - см. прилож. Д в СП 60.


Т.е. по ТХ стационарные электрообогреватели можно?
У Вас там мазут - дорого, а электроэнергия дёшево?

Спасибо за ответ! По вопросу того, что без отопления не обойтись я уже сообщила. Там в процессе обсуждения достаточно сильно спорили и тряслись на счет температурного режима в отношении технологии, поэтому, думаю, все же с отоплением что-то решиться в более положительную сторону.
А на счет дорого-дешево - этого мне в заказчиках не всегда понятно... "Скупой платит дважды", и не важно, что ты им про это сообщаешь заранее.

[yozik]

Там в процессе обсуждения достаточно сильно спорили и тряслись на счет температурного режима в отношении технологии,

Летом на охлаждение самый тяжелый режим

без отопления не обойтись

В производственных помещениях легко HACP там на превышение температуры
А вот в бытовых нет

[Elena13_95]

Летом на охлаждение самый тяжелый режим

В производственных помещениях легко HACP там на превышение температуры
А вот в бытовых нет

С производственными не со всеми выгорит. Горячий цех, моечные - это да, там надо не греть, а охлаждать. А вот если разделочный цех или душевые - уже другая история. Из "горячих" помещений - где-то 20% от здания, складам отопление не требуется, топить надо где-то половину помещений.

[Kasper]

А начать можно с расчетов теплопотерь и теплопритоков от технологии. Чую что второе превысит первое значительно. И встанет вопрос как второе утилизировать с помощью гликолевых теплообменников.

[Elena13_95]

А начать можно с расчетов теплопотерь и теплопритоков от технологии. Чую что второе превысит первое значительно. И встанет вопрос как второе утилизировать с помощью гликолевых теплообменников.

Хотелось бы уточнить еще такой момент у более опытных коллег, теплопоступления от оборудования рассчитывать надо мне или же требовать в задании от ТХ. Просто до этого в двух проектах (столовка и больница) теплопоступления от оборудования рассчитывали технологи, на зонты расход тоже они выдавали.
А на счет гликолевых ТО - это о рекуперации или ином применении?

[Kasper]

Хотелось бы уточнить еще такой момент у более опытных коллег, теплопоступления от оборудования рассчитывать надо мне или же требовать в задании от ТХ. Просто до этого в двух проектах (столовка и больница) теплопоступления от оборудования рассчитывали технологи, на зонты расход тоже они выдавали.
А на счет гликолевых ТО - это о рекуперации или ином применении?

В теории ТХшники должны давать, но можете и совместно, кто что знает как говорится. ТХшники откровенно вряд ли помогут. Про гликоль да рекуперацию можно попробовать применить. Но все это будет зависеть от того какие теплопотери, и возможные теплопритоки. А то может овчинка выделки не будет стоить. Начните с потерь, ТХшники пока пусть притоками занимаются. Как сведете дебет с кредитом, тогда уже и думать об отоплении воздушном или еще каком, и что принимать за источник этого тепла.

[Elena13_95]

В теории ТХшники должны давать, но можете и совместно, кто что знает как говорится. ТХшники откровенно вряд ли помогут. Про гликоль да рекуперацию можно попробовать применить. Но все это будет зависеть от того какие теплопотери, и возможные теплопритоки. А то может овчинка выделки не будет стоить. Начните с потерь, ТХшники пока пусть притоками занимаются. Как сведете дебет с кредитом, тогда уже и думать об отоплении воздушном или еще каком, и что принимать за источник этого тепла.

Спасибо. По проекту еще с архитектурой и ТХ не до конца определились, так что рано поступления считать, может пять раз измениться. Но предварительный план реализации в голове набираю заранее, чтобы потом на это ценное время не тратить.

[yozik]

разделочный цех

По нормам в помещениях где есть открытые продукты температура должна быть +12
а то и +8
HACCP "заточен" на недопустить "отравления некачественным"
так что контроллеруется верхняя граница температуры и время нахождения продукта.
Будет в разделочной +4 никто не огорчится (кроме рабочих, но подход вашего заказчика мы уже видели)

Заказчик отказался от отопления

Мало того, так как

Ну вообще это не первый их цех, а достаточно широкая сеть.

он что то знает?
(сначала это разделочная, потом надо производить больше, а деннег на расширение нет, разделочная превращается в разделочную+склад продукта на рабочую смену, и температуру начинают делать как на складе +4)

душевые

В АБК при ваших температурах зимой я бы предусмотрел тепловые насосы или кондиционеры в режиме нагрева.
Экономнее будет чем чистый нагрев электричеством.
Раз уж котельная на мазуте дорого

[Elena13_95]

он что то знает?
(сначала это разделочная, потом надо производить больше, а деннег на расширение нет, разделочная превращается в разделочную+склад продукта на рабочую смену, и температуру начинают делать как на складе +4)

Возможно не что-то, а кого-то? Но это уже сугубо наши фантазии... Не буду рассказывать, как предлагали венткамеру делать в помещении мусоросбора ("оно так только по плану называться будет, по факту пустое помещение") То что будет после выполнения проекта, все их перепланировки и хотелки, уже отдельная история. Надеюсь, отдельно от меня.

В АБК при ваших температурах зимой я бы предусмотрел тепловые насосы или кондиционеры в режиме нагрева.
Экономнее будет чем чистый нагрев электричеством.
Раз уж котельная на мазуте дорого

К сожалению с тепловым насосом я еще никак не работала, и, пока, представляю его слишком смутно. А вот на счет кондиционеров с подогревом подумала практически сразу. Но греть все же надо достаточно помещений. Но да, это будет, наверное, дешевле, чем электрическими калориферами.

[ИОВ]

... складам отопление не требуется ...

Вряд ли это справедливо для всех складов - надо смотреть задание ТХ и соответствующие нормы.

...на счет кондиционеров с подогревом подумала практически сразу. Но греть все же надо достаточно помещений. Но да, это будет, наверное, дешевле, чем электрическими калориферами.

Это Вы об отоплении.
А чем/как собираетесь греть нормируемый расход приточного наружного воздуха?
На сколько понимаю, помещений с теплоизбытками у Вас мало, поэтому рекуперация вряд ли покроет требуемые расходы тепла на нагрев притока.

[Elena13_95]

Вряд ли это справедливо для всех складов - надо смотреть задание ТХ и соответствующие нормы.



Это Вы об отоплении.
А чем/как собираетесь греть нормируемый расход приточного наружного воздуха?
На сколько понимаю, помещений с теплоизбытками у Вас мало, поэтому рекуперация вряд ли покроет требуемые расходы тепла на нагрев притока.

Ну, кроме электричества ничего и не остается. Но вообще, у меня по температуре требования к горячему цеху не выше +15. Это в ТХ, которое по НАССР должны были выправить. Меня беспокоит вопрос, получиться ли снять все теплопоступления за счет вытяжки и кондеров. Опять же читала много интересного на форуме по вопросу температуры горячего, и как-то не внушает оптимизма.

[Alex2001]

Ну, кроме электричества ничего и не остается. Но вообще, у меня по температуре требования к горячему цеху не выше +15. Это в ТХ, которое по НАССР должны были выправить. Меня беспокоит вопрос, получиться ли снять все теплопоступления за счет вытяжки и кондеров. Опять же читала много интересного на форуме по вопросу температуры горячего, и как-то не внушает оптимизма.

"не выше +15" дешёвыми (бытовыми) кондиционерами долго поддерживать не получится.

Они на +24 настроены.
А последние модели и того выше.

[Elena13_95]

Ответ от заказчика, что греться они будут сплит-системами. И я же правильно понимаю, что изображать это все в разделе вентиляции и кондиционирования?

А также немного отстраненный вопрос. К сообщению прикреплен файл пдф. В одном из проектов наткнулась на такую систему кондиционирования. Общее понимание есть (ну или его нет совсем, поэтому и вопросы), но почему именно так, и с использованием ТО?

Прикрепленные файлы

 Чертеж1_Модель.pdf ( 32,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6
 Безымянный.png ( 36,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[yozik]

Зря пропустили вот это

А начать можно с расчетов теплопотерь и теплопритоков от технологии. Чую что второе превысит первое значительно. И встанет вопрос как второе утилизировать с помощью гликолевых теплообменников.

Как сведете дебет с кредитом, тогда уже и думать об отоплении воздушном или еще каком, и что принимать за источник этого тепла.

Вот только утилизировать не гликолевыми теплообменниками, а добавить в разрыв тепловой насос

К сожалению с тепловым насосом я еще никак не работала, и, пока, представляю его слишком смутно. А вот на счет кондиционеров с подогревом подумала практически сразу.

Кондиционер с подогревом частный случай теплового насоса (тепловой насос воздух-воздух)
Вот в той схеме что вы дорисовали вместо теплообменника представте чиллер (тепловой насос гликоль-гликоль).
Один контур охлаждает фанкойлы, второй греет (зимой воздух на приточки, летом воду для горяцего водоснабжения)
Примерно как на картинке

А чем/как собираетесь греть нормируемый расход приточного наружного воздуха?
На сколько понимаю, помещений с теплоизбытками у Вас мало, поэтому рекуперация вряд ли покроет требуемые расходы тепла на нагрев притока.

Их хоть и мало, но теплопритоки там хорошие должны быть.
С рекуперацией там проблемы.
а)влажный воздух
б) много всяких примесей (жир и т.д)
На практике зимой рекуперация с таких цехов замерзает сразу, и не работает.
Рекуперация на теплообменниках будет малоэффективна из-за небольшой дельты (температуры близки, нет явно выраженных горячих)
А вот рекуперация тепловым насосом позволит получить высокую температуру на приточки.
Но что-то решать можно имея "расчетов теплопотерь и теплопритоков" о котором Kasper выше написал

[Гость_Neowise_*]

Можно накапливать тепло летом, например в тепловом аккумуляторе, а в холодное время им отапливать помещение.

[Alex2001]

Ответ от заказчика, что греться они будут сплит-системами.

Именно ГРЕТЬСЯ ?

Заказчик в курсе что теплопроизводительность указанная в паспорте измерена при плюс 7С ?

И при минус 10С уменьшается на десятки процентов (если не вдвое) ?

[Alex2001]

Ответ от заказчика, что греться они будут сплит-системами.

знаю модель сплита предназначенного для помешений для работы с пищевыми продуктами.
Что бы модераторы не сочли за рекламу - напишу в личные сообщения.

[Elena13_95]

Вот только утилизировать не гликолевыми теплообменниками, а добавить в разрыв тепловой насос


Кондиционер с подогревом частный случай теплового насоса (тепловой насос воздух-воздух)
Вот в той схеме что вы дорисовали вместо теплообменника представте чиллер (тепловой насос гликоль-гликоль).
Один контур охлаждает фанкойлы, второй греет (зимой воздух на приточки, летом воду для горяцего водоснабжения)
Примерно как на картинке

Их хоть и мало, но теплопритоки там хорошие должны быть.
С рекуперацией там проблемы.
а)влажный воздух
б) много всяких примесей (жир и т.д)
На практике зимой рекуперация с таких цехов замерзает сразу, и не работает.
Рекуперация на теплообменниках будет малоэффективна из-за небольшой дельты (температуры близки, нет явно выраженных горячих)
А вот рекуперация тепловым насосом позволит получить высокую температуру на приточки.
Но что-то решать можно имея "расчетов теплопотерь и теплопритоков" о котором Kasper выше написал

Я несколько напугана растеряна. Потому что раньше о тепловых насосах знала, что они есть((( Но ничего, разберусь.

Момент по теплопотерям и теплопритоку я не пропустила, просто у меня нет данных по второму. А объект пока в стадии сбора информации. Да и времени на предварительные расчеты пока не хватает.

Спасибо за информацию и совет.

Тут еще оказалось, что заказчик также указал "в приточной установке калорифер не предусматривать". И я уже мало что понимаю. Надеются обойтись рекуператором? (что вполне реально) Но готовы к тому что его достаточно тяжело и дорого обслуживать? Подогрев вообще нужен не то чтобы большой - максимум с -3 до +15.

Подогрев за счет сплит-системы думаю вполне реален, потому что средняя температура зимой 6.6град, температура пятидневки - (-3град). Если смотреть архив погоды за 10 лет - да, я знаю что это мало показательно и обоснованно, но все же - то у меня получилось найти от силы 10 дней с отрицательной температурой за последние 10 лет. наиболее холодный месяц февраль. И обалдеть, в феврале +10 - +15, когда в СПб и в апреле такой погоды не обещают(((( Поэтому, думаю что за счет сплит-систем возможно подогревать.

А еще мыль такая промелькнула... Возможно с помощью тепловых насосов снимать тепло с компрессоров холодильного оборудования (склады с температурой -5) и греть ими теплый пол для душевых например? Ну не тепловым насосом, а чем-то другим... (не претендую на "умность" этой мысли, но интересно)

[Гость_Neowise_*]

Без отопления, без подогрева вентиляции. Греться сплитами.
...............
Естественная вентиляция +сплиты.

[Elena13_95]

Без отопления, без подогрева вентиляции. Греться сплитами.
...............
Естественная вентиляция +сплиты.

Знаете... надеюсь при реализации не окажется, что вытяжные зонты просто "присоединили" к улице, по принципу "как-нибудь само уйдет".

[Гость_Neowise_*]

На зонтах вентиляторы. Это само собой.
.........
Похоже все максимально бюджетно.