Автоматика чиллера, сравнение Опции

[svintus]

Если чиллер гарантийный, вообще не понятны ваши переживания. Кривой алгоритм работы пусть лежит на совести производителя. А вот если вы внесете изменения в схему, даже с благими намерениями, производитель может от самоустраниться от гарантийных обязательств по этой причине.

[svintus]

Если чиллер гарантийный, вообще не понятны ваши переживания. Кривой алгоритм работы пусть лежит на совести производителя. А вот если вы внесете изменения в схему, даже с благими намерениями, производитель может от самоустраниться от гарантийных обязательств по этой причине.

[manjey73]

Сергей А. Ефремов откуда он там возьмется? Чтобы в картере не было жидкаря, служит ТРВ и рессивер. А та часть, которая там может появиться, при выключении питания как раз и исправляется за счет задержки пуска компрессора при любом отключении.

Если компрессор работал, то он горячий. Полупромов много поставили, везде есть задержка пуска при любом включении компрессора, производитель не парится если свет отключали надолго, любой пуск - задержка времени. Самая простая схема.
И да, датчики давления стоят с ручным сбросом, всяческих автосбросов ни разу не видел.

Сообщение отредактировал manjey73 - 8.5.2021, 18:23

[Сергей А. Ефремо...]

2 ёжик

Мы о разных вещах наверное разговариваем. Термоавтоматы - защита от перегрузки по току, взводятся только вручную. Что происходит когда срабатывает реле фаз точно не скажу, но оно есть и работает исправно.

На самом деле я общаюсь по всем этим вопросам с представителями производителя, и в апреле раз 7 или 8 посетил сервисный центр Korf'а (на одном чиллере был бракованный контроллер), могу сказать, что центр принятия решений находится не там где я имею возможность донести до людей информацию, а звонить в конструкторский отдел и выносить им мозг просто не считаю нужным.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 8.5.2021, 21:03

[kosmos440o]

Схема-то есть от него?

[Сергей А. Ефремо...]

 ЭлСхемы_HSA_170_250_233_1_v.1.2.pdf ( 2,99 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 34

[yozik]

4 лист схемы цепь L2.1 (2я фаза нагревателей которые на 380в) не защищена от КЗ на корпус(земилю)
Вообще. Нарушение ПУЭ.
Автомат на нагреватели двухполюсный надо было. Или 2 однополюсных.
С соленоидами чего то намудрили, ну или я не разобрался (мне с телефона неудобно смотреть).

И да. Как представитель производителя (не Корф) сообщаю. Что всякие бла-бла-бла по телефону или лично это совсем не то же самое что письма (с отсылкой на нормы и требования, да и просто на дефекты) для начала на емайл центрального офиса. И если нет реакции по почте с уведомлением о получении. (Тоже на центральный офис).

[kosmos440o]

4 лист схемы цепь L2.1 (2я фаза нагревателей которые на 380в) не защищена от КЗ на корпус(земилю)
Вообще. Нарушение ПУЭ.
Автомат на нагреватели двухполюсный надо было. Или 2 однополюсных.

Вы так по миру Корф пустите))) Там же надо 6 автоматов 2-хполюсных, на каждую цепь соответственно току. Да и контакторы в целях безопасности тоже сдвоенные, чтоб если отключено, значит, отключено. А так недорого, и можно впаривать дешман)))

Сообщение отредактировал kosmos440o - 9.5.2021, 13:04

[yozik]

Там же надо 6 автоматов 2-хполюсных, на каждую цепь соответственно току. Да и контакторы в целях безопасности

Установка моноблок.
Кабеля тенов за пределы установки не выходят мощность там не сильно большая. Кабель на них 1,5 (меньше нельзя)
Так что одного автомата на группу хватит.
А сейчас получается что по фазе L2 куча тэнов и кабелей висят на автомате в ГРЩ который за сотню ампер.
Так что гореть будет весело.
ПС зато они по два реле высокого на контур поставили. Расщедрились. Наверно не доверяют их качеству. Хотя у всех ХМ что я видел один. А есть же ещё и авария по аналоговом датчику.
Так что тут они масла в кашу от души нафигачили.
Вобщем смотришь на схему и видишь...
Студенты рисовали левой рукой.
Нет системного подхода.
ПС2 ещё не мешало бы модель компрессоров узнать. Сравнить с рекомендуемой данфоссом схемой подключения

Сообщение отредактировал yozik - 9.5.2021, 15:52

[Сергей А. Ефремо...]

Чиллер двухконтурный, по три горшка на контур, поэтому всё в двух экземплярах, компрессора Danfoss SH120A4ALC.

Однофазный автомат на двухфазную нагрузку - сомнительное конечно решение... ))

А вообще какие-нибудь производители применяют на практика отслеживание исправности нагревателей или эта функция относится исключительно к сервисному обслуживанию?

[Гость_Neowise_*]

Чиллер на улице стоит ?

[Сергей А. Ефремо...]

Чиллер на улице стоит ?

На улице во дворе здания

[yozik]

А вообще какие-нибудь производители применяют на практика отслеживание исправности нагревателей или эта функция относится исключительно к сервисному обслуживанию?

1 компрессор 1 автомат цепей управления (тэны, реле давления, реле термисторной защиты, и т.д)
6 компрессоров 6 автоматов.
Тогда
А) выбьет автомат и компрессор в аварии
Б) можно проводить работы с одним компрессором при остальных работающих выбив автомат цепей управления и автомат компрессора
Но...это промка так делает.
У коммерческих (ваш случай) примерно как и у Корфа
Но ваша схема ......есть лишние детали, и есть тех что нехватает

[Сергей А. Ефремо...]

Имею в виду, что если нагреватель выйдет из строя?

Один или несколько.

Лопнет так сказать резинка у трусов...

При отключении термоавтомата одного или нескольких компрессоров вся машина не встаёт, просто формируется аварийный сигнал на контроллере, если включить автомат, то авария исчезает.

[manjey73]

Фокус может быть в том, что один нагреватель выйдет из строя, а выбьет по КЗ автомат на вводе, отключив всю установку.
Или вы думаете, кто-то просчитывает токи КЗ и выдерживает селективность ? Или даже не по КЗ выбьет вводной, а по теплухе, что монописуально.

[Сергей А. Ефремо...]

Нет, я думаю, что просто компрессор может не прогреться перед стартом и запуститься на холодную, при этом в нём окажется весь жидкарь со всей системы. Нагреватель картера - это очень важная "запчасть" в общей системе, от которой буквально зависит исправное состояние компрессора, и логично предположить наличие эффективного контроля исправности этого нагревателя, кроме несчастного автоматического выключателя в цепи питания, например термодатчик или датчик тока, чтобы понимать в каком состоянии находится нагреватель.

[svintus]

А если при исправном нагревателе "резинка от трусов" у него лопнет и он будет греть атмосферу, а не компрессор?
Оптический датчик положения изобретать?

[Сергей А. Ефремо...]

А если при исправном нагревателе "резинка от трусов" у него лопнет и он будет греть атмосферу, а не компрессор?
Оптический датчик положения изобретать?

"Резинка от трусов" - это шутка конечно, хотя теоретически и такое возможно )), но сам то нагревательный элемент не вечный же и жалко угробить компрессор или чиллер всего лишь из-за какой-то резинки с подогревом.

Хотя может и вечный...

[manjey73]

Сергей А. Ефремов компрессору ничего не будет до -7 примерно (хотя точно не знаю), дальше требуется подогрев. На всех полупромах, что ставили, питание подогрева картера организовано путем его включение через НЗ контактора, которым управляется компрессор. То есть компрессор выключен, питается подогрев через НО термоконтакта, прилепленного к компрессору. И при пробое нагревателя таки вышибает питающий автомат Не думаю, что в чиллерах делают что-то умнее.

А инверторным так вообще нагреватель не вдался, там самим компрессором идет разогрев картера...

[Сергей А. Ефремо...]

Не думаю, что в чиллерах делают что-то умнее.

В чиллере нет отделителя жидкости и может ещё чего-нибудь нет, заправка другая, весь жидкарь мигрирует в картер компрессора, если его от туда не выпаривать, то при старте он резко вскипает, меняется вязкость масла, что влияет на работу подшипников, работа на сжатие происходит "влажным ходом" вплоть до гидроударов, в общем ничего хорошего. Современные спиральники конструктивно достаточно отказоустойчивые, но при системном безобразии прогноз в любом случае не утешительный.

[Banned]

Сергей, вы немного не правы. Жидкарь, попадающий в картер, мгновенно вскипает и испаряется. Потому что т-ра масла много выше чем т-ра кипения фреона. Для выключения, закрывается клапан перед ТРВ и компрессор идет на вакуум. Останавливается по давлению на всасе, исключая фреон в масле.
Если я не прав, поправьте. И не надо додумывать уже придуманное.

[Сергей А. Ефремо...]

Сергей, вы немного не правы. Жидкарь, попадающий в картер, мгновенно вскипает и испаряется. Потому что т-ра масла много выше чем т-ра кипения фреона. Для выключения, закрывается клапан перед ТРВ и компрессор идет на вакуум. Останавливается по давлению на всасе, исключая фреон в масле.
Если я не прав, поправьте. И не надо додумывать уже придуманное.

Может быть я и совсем не прав... но на сколько мне известно фреон абсорбируется маслом, разжижает его и тем самым меняет смазывающие свойства масла, а когда вскипает - вспенивает его. Насыщенный пар при сжатии образует жидкость со всеми вытекающими и так далее. На самом деле я просто пытаюсь понять как должно быть и как быть не должно, но может, если зто в пределах разумного и как может быть и как должно быть в идеале. Как то так...

Я понял, вы хотите сказать, что перед отключением компрессор по максимуму "затапливает" конденсатор, а на всасе фреон отсутствует.

[Сергей А. Ефремо...]

Гипотетически.

Что если отрубили питание во время работы, компрессор не имел возможность собрать весь фреон в конденсатор и какая-то часть соответственно осталась в испарителе, потом через сутки дали питание обратно и машина стартанула на холодную, в том же режиме, в котором она работала до отключения электричества?

[Сергей А. Ефремо...]

И что будет если сначала прогрели, а потом произошёл запуск?

На улице допустим +10С.

[Гость_Neowise_*]

Пока высокое и низкое давление не сравняются - х оно стартанет.
Срабатывает тепловик компрессора.

Сообщение отредактировал Neowise - 10.5.2021, 21:30

[Сергей А. Ефремо...]

Пока высокое и низкое давление не сравняются оно не стартанет.
Мощи не хватает, срабатывает тепловик.

Там обратный клапан на нагнетании и давление на подаче такое же как на всасе, к тому спирали должны быть разведены для разгрузки компрессора на старте. Современные спиральники стартуют практически на рабочих токах.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 10.5.2021, 21:37

[Гость_Neowise_*]

Проверить не сложно - убавить паузу между включениями и посмотреть , стартует или нет.
Про скроллы ничего не скажу, специально для них не проверял. Явление наблюдается у поршневых, да так, что выбивает автомат при попытке пуска раньше. чем уровнялось давление.
..........
У Шнайдера есть спецтаймер для задержки пуска компрессора после отключения питания.

Сообщение отредактировал Neowise - 10.5.2021, 22:27

[Barbus]

Не заморачивайтесь. От всего на свете не застрахуешься, а того, что есть, вполне достаточно. Чтобы фреон, растворённый в масле, нанёс вред, его там должно быть много. Это может произойти, если компрессор станет самой холодной частью системы, и если фреон будет иметь возможность в принципе в компрессор перебраться. У вас, получается, должны совпасть несколько факторов: сгореть ТЭН, остаться открытым соленоид на время стоянки, остыть компрессор. К тому же, в инструкциях на спиральники, данфосс пишет, что компрессора достаточно лояльно относятся к нерегулярным влажным пускам.
У нас в многолетней круглогодичной эксплуатации больше полусотни среднетемпературных централей на спиральниках, часть из которых расположены в сёлах. Сами представляете, какое там может быть электроснабжение и обслуживание. И питание отключается во время работы, более того, может выпасть фаза, при этом компрессора стоят, но соленоиды открыты. Нигде нет блокировки повторного запуска, всё само работает. Ну да, компрессора иногда горят, но обсуждаемые проблемы точно не являются основной причиной выхода из строя.

[Сергей А. Ефремо...]

Спасибо за ваш практический опыт.

Неоднократно слышал как попадает жидкарь в спиральный компрессор, звук как молотком стучат по кастрюле, в ряд ли это сильно полезно. ))

ИМХО реле времени на 12 часов вообще не лишним будет в данном случае: отключат питание, соленоид перекроется, всё что было в испарителе сконденсируется в компрессоре, потом сработает авторестарт при восстановлении питания и будет "весёлый запуск", а так хоть 12 часов постоит на прогреве - и то хорошо.

[Гость_Neowise_*]

Когда потребуется запустить, ждать 12 часов не будут.
Разве что, первый запуск после зимней стоянки, включат на ночь для прогрева и то, если какие то минимальные знания есть. Если нет, то начнется истерика у заказчика на тему -срочно надо, а оно не работает. Запустить любой ценой.
.........
Т.е. задержка для прогрева, проблема не техническая, скорее организационная.

Сообщение отредактировал Neowise - 11.5.2021, 9:59

[Сергей А. Ефремо...]

Когда потребуется запустить, ждать 12 часов не будут.
Разве что, первый запуск после зимней стоянки, включат на ночь для прогрева и то, если какие то минимальные знания есть. Если нет, то начнется истерика у заказчика на тему -срочно надо, а оно не работает. Запустить любой ценой.
.........
Т.е. задержка для прогрева, проблема не техническая, скорее организационная.

Показываешь заказчику реле времени и говоришь, хочешь - уменьшай часовой отвёрткой или ногтём время задержки и пускай - хозяин барин.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 11.5.2021, 10:38