Проект "Умный город", Опыт реализации, примененное оборудование Опции

[alsz]

Если вы начнете писать ПО с нуля под все задачи, то проект умрет не начавшись и действительно будет распилено бабло без конечного результата.

Так сейчас так и делается, причем каждый делает свое ПО далекое от SCADA, я сам сначала был против такого подхода. Но на таком количестве информации нужен анализ и не человеческий, а машинный.
SCADA - это диспетчерское управление и сбор данных.
Как решите например такую проблему в какой день происходит максимальное потребления электроэнергии в городе? Ручками?

[alsz]

Если вы начнете писать ПО с нуля под все задачи, то проект умрет не начавшись и действительно будет распилено бабло без конечного результата.

Так сейчас так и делается, причем каждый делает свое ПО далекое от SCADA, я сам сначала был против такого подхода. Но на таком количестве информации нужен анализ и не человеческий, а машинный.
SCADA - это диспетчерское управление и сбор данных.
Как решите например такую проблему в какой день происходит максимальное потребления электроэнергии в городе? Ручками?

[manjey73]

alsz нафига ручками? 1. самой Scada. 2. Аналитикой любой БД, в которую Scada может сбрасывать все данные.

Есть же готовые решения для аналитики наверняка. В той же Scada формулы (скрипты) мин/макс с указанием времени в простом варианте и что-то сложное при помощи выборок из БД.

То есть Агрегирующее ПО делает запрос, покажи мне потребление с такого-то числа по такое то - подумала, запросила по API Scada или соответствующими запросами БД и вывела результат. В плоть до автоматических отчетов каждый месяц, неделю, день и так далее...

[alsz]

Аналитикой любой БД, в которую Scada может сбрасывать все данные.

То есть это делает уже не SCADA а стороннее приложение

Есть же готовые решения для аналитики наверняка.

Сначала попробуйте потом советуйте

В той же Scada формулы (скрипты) мин/макс с указанием времени в простом варианте и что-то сложное при помощи выборок из БД.

То есть диспетчер ручками пишет скрипт. Рапид SCADA такое потянет?

[kosmos440o]

Как решите например такую проблему в какой день происходит максимальное потребления электроэнергии в городе? Ручками?

Вы если простых вещей не понимаете, зачем суётесь? Там сотни таких вопросов будут, все сюда будете скидывать, что ли? Наймите тогда спецов толковых на субчик, у Вас в городе их полно. Так все горе-тендерщики делают.

Ну, дай Бог. Как будут деньги, открытые тендера, конурсы, значит, и до нас, ущербных, дойдёт. А пока болтовня об этом надоела.

Не зря же говорил.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 18.5.2021, 19:50

[manjey73]

alsz ручками пишется один раз, и возможно даже не скрипт. Ну как вам объяснить еще? Ставят задачу - добавить возможность задав диапазон получить максимумы и минимумы за день или неделю. Программеры ее решают и добавляют данный функционал. Оператор решил посмотреть что там было за пару месяцев пару лет назад, Указывает диапазон этих двух месяцев и ставит галочку - мин/макс за день и получает ответ, в виде графика, Exel таблички или еще в чем, какую задачу ставили изначально.

Любая программа потянет то, что ей запрограммируют. Будет задача сделать выборку по значениям не ниже такого-то, программеры добавят и будет.

Нет задач - нет решения.

Scada системы обычно используют какие-то БД для хранения. Если есть API, сверху можно накрутить дополнительный функционал. Есть обычные БД, у которых возможно подобный функционал давно реализован, можно использовать другое решение. Тут суть затеи в том, чтобы не тратить время на каждый чих, а взять готовые компоненты в той или иной области и объединить в один флакон. То есть конечный пользователь будет работать с одним ПО, а не с кучей разных и ему даром знать не надо, кто конкретно занимается отдельными задачами.


откровенно, вижу что пытаюсь что-то объяснить теоретику... удачи в общем в понимании процесса. Если надо ехать на танке, надо купить танк, а не покупать легковушку, и пытаться ее превратить в этот самый танк...

Сообщение отредактировал manjey73 - 18.5.2021, 21:02

[Lex]

alsz ручками пишется один раз, и возможно даже не скрипт. Ну как вам объяснить еще? Ставят задачу - добавить возможность задав диапазон получить максимумы и минимумы за день или неделю. Программеры ее решают и добавляют данный функционал. Оператор решил посмотреть что там было за пару месяцев пару лет назад, Указывает диапазон этих двух месяцев и ставит галочку - мин/макс за день и получает ответ, в виде графика, Exel таблички или еще в чем, какую задачу ставили изначально.
...
откровенно, вижу что пытаюсь что-то объяснить теоретику... удачи в общем в понимании процесса. Если надо ехать на танке, надо купить танк, а не покупать легковушку, и пытаться ее превратить в этот самый танк...

Вот как раз эти Ваши рассуждения выглядят теоретическими...
А практически...
Если одна из скад условного Сименса не имеет штатной функции вывода такого отчета, то от программистов Сименса вы не дождетесь решения задачи. Проверено на практике.
Если одна из российских скад не имеет штатной функции вывода такого отчета, то программисты скады вероятно (с вероятностью 50/50) включат вашу задачу в бэклог, но срок ее реализации гарантировать не могут,
через два-три года реализуют в порядке общей очереди. Проверено на практике.
Если какая-то скада позволяет писать пользователю (наладчику, эксплуатации, оператору) подобные скрипты, и Вы это делали практически - напишите, поделитесь практическим примером.
Если Вы писали какое-то внешнее приложение (на с++, питоне и чем там сейчас пишут, плюс юзер интерфейс), которое берет данные из БД скады и выдает в требуемом виде - поделитесь практическим примером. И да, поддерживали потом это приложение, ошибки исправляли, функционал добавляли, обеспечивали работу на новой версии винды... да?
Вот же в чем просьба от человека...
А написать, что "программеры могут написать программу"... как бы можно и не писАть... в этом форуме.

P.S. Про танк. "Если надо ехать на танке, надо купить танк" - совет тоже не для этого форума.
Вашими "транспортными" терминами:
Человек не знает, на чем ему надо ехать. У него стоит задача доехать от Сюда до Туда,
при этом есть сведения, что по пути будет, дорога, поле, лес, река,
вот он и спрашивает - кто уже ездил и на чем?

Сообщение отредактировал Lex - 19.5.2021, 4:25

[Barbus]

А практически...

Скада simplight. manjey73, кстати, её не ценит за убогий функционал.
Пожалуйста, в просмотре графиков выделяй диапазон и сразу получай информацию о максимальном значении.
 график.png ( 252,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

Не нравится? Вот мастер отчётов. Есть кнопочка "максимум".
 периодический.png ( 25,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

Или специальная функция в скриптах скады: GetMaxValueFromDB. Функция возвращает максимальное значение из базы для указанного канала за указанный период, можно выводить значения прямо на мнемосхему или экспортировать куда-нибудь.
 скрипт.png ( 26,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

Это умеет простая, дешёвая скада. Не Wincc какой-нибудь, там, наверное, возможности просто офигенные.
Или просто экспортировать данные в excel, а там тоже есть замечательная кнопка "максимум".

У меня сейчас как раз схожая задача, нужно обрабатывать данные суточного расхода. Данные в виде поминутных показаний лежат в овеновском облаке, а в итоге должен получиться счёт на оплату в excel. Логично сделать всё в excel. А программист из меня тот ещё. Мой старший сын профессионально кодит уже несколько лет, я его спросил однажды: "Какой у меня уровень в программировании, если оценивать по школьной программе?" Он поулыбался и говорит: "Ну, в каком сейчас классе начинают заниматься программированием, в седьмом? Значит, уровень седьмого класса." Поэтому я не полез в макросы VBA (пока там разберёшься с экселевской спецификой!), а просто выполнил все вычисления через формулы. А буквально вчера у среднего ребятёнка, девятиклассника, была годовая контрольная по информатике, одно из заданий такое: в excel представлен список детей, список их оценок, и надо посчитать, сколько двоечников и т.д., через формулы. Ровно тоже самое, что и наши киловатты, рядовая задачка для школьника.

[alsz]

Вы если простых вещей не понимаете, зачем суётесь?

В том то и дело что данные вещи я реализовывал на практике и собрал большинство количество грабель.

Так все горе-тендерщики делают.

Ну уж куда мне с познаниями "Фаза-Ноль" до Вас ГУРУ. На словах мы все эксперты, а на практике начинается песня: а-ааы-ы-а...а-ааы-ы-а...а-ааы-ы-а...а-ааы-ы-аа-а...аы-ы-а.
Предлагаю от слов перейти к делу.
Тендер актуальный и думаю от возможности освоить ЯРД Вы не откажитесь или в Иркутске это не деньги?))
Условие, что весь процесс мы снимаем на камеру - у Кулагина "Программирование для начинающих", а у нас будет Тендер для экспертов.
Вы же эксперт, Вы же наверное можете или только на форуме строчить?

Человек не знает, на чем ему надо ехать. У него стоит задача доехать от Сюда до Туда, при этом есть сведения, что по пути будет, дорога, поле, лес, река, вот он и спрашивает - кто уже ездил и на чем?

Хоть один человек понимает о чем эта тема. Значит не все так плохо тут.
Прочитай все ссылки с сайта Минстроя, составь представление о данной федеральной программе, а я бонусом расскажу как эту, на редкость грамотную, программу реализуют на местах.

[kosmos440o]

Предлагаю от слов перейти к делу.
Тендер актуальный и думаю от возможности освоить ЯРД Вы не откажитесь или в Иркутске это не деньги?))

Прям ЯРД прям дадут? Сегодняшний развод с битком не самое интересное шоу

[manjey73]

Lex я разве сказал, что должен быть Siemens ? Для таких задач в первую очередь ищется ПО с двумя условиями
1. Открытый исходный код
2. заинтересованность разработчиков ПО участвовать в проекте

Суть в том, что все составляющие проекта должны обладать этими качествами. Если вы начнете писать все с нуля, то к тому времени, когда вы придете хоть к какому-то результату, у вас все устареет.

Взять тот же ЖКХ - банально счетчики поквартирные. Протоколы MBus, Меркурий, Энергомера, Пульсар. Не говорю уже про общедомовые Логика, всякие ВКТ-7 и т.д. И это только малая часть.

Вы готовы убить пару лет на реализацию только этого? Уже не говорю про видеоаналитику и прочее.

Если что, то наши программеры напишут любую лабуду за деньги заказчика не наши, так фрилансеры. Вопрос заинтересованности и наличия Исходных кодов или API уже готовой системы. А готовых и бесплатных или условно бесплатных хватает. Вы просто их не хотите искать, а больше вот то распилить да урвать... И еще раз, через БД решается куча задач.

из практических примеров пишу драйвера устройств под RapidScada, до модулей и web пока не добрался, я не программер а асушник

з.ы. если я выдам одно из решений (несколько лет назад программисты просили 1 лям) мне что-то обломится ? Если нет, идите на

Сообщение отредактировал manjey73 - 19.5.2021, 21:29

[Гость_Neowise_*]

Сначала бы понять - а что эта программа должна уметь делать?
Ясно дело , сначала собирать информацию.
Сразу вопрос: какую информацию ?

[manjey73]

Neowise документ почитайте, что вложили в понятие "Умный город", там все более менее понятно.

По факту программа должна агрегировать данные из всех систем или быть написана с нуля, умеющая все, что умеют входящие в определение умности программы. Какой подход выбирать это выбор каждого. Но я бы выбирал именно по готовым продуктам, которые можно интегрировать сторонними разработчиками и не надеяться на самих производителей, будь то Siemens или еще кто-то. И такие решения есть. Ну и еще момент, все ПО должно уметь работать на Linux.

Если речь идет о распределенности системы, то будет много ПК а не единый сервер и стоимость лицензий на ОС могут просто угробить экономическую составляющую.

Ну например, жилой дом, на нем есть камеры наблюдения, соответственно в доме есть квартирные узлы учета а так же домовые.
Один ПК на дом решит задачу его обслуживания а так же снимет нагрузку по видеоаналитике с основной системы и не только по аналитике, но и по сбору данных с узлов учета данного дома. Чего-то произошло, отправил данные на сервер, например несколько кадров с камер. Ну и т.д. в том же духе.

То есть систему изначально надо строить распределенной, ибо города у нас большие.

[vovganmgk]

Тендер актуальный и думаю от возможности освоить ЯРД Вы не откажитесь или в Иркутске это не деньги?))
Хоть один человек понимает о чем эта тема. Значит не все так плохо тут.
Прочитай все ссылки с сайта Минстроя, составь представление о данной федеральной программе, а я бонусом расскажу как эту, на редкость грамотную, программу реализуют на местах.

у нас в регионе давали 5ярдов, лохов не нашли хотя он не мамонт в других регионах найдется

[Alexander_I]

А можно не читать все ссылки с сайта Минстроя? Просто я по своему опыту работы понимаю, что ничего хорошего из этих затей не получится, кроме откровенного словоблудия и словесного поноса. Поверьте мне.

[Nitc]

А какой конечный результат "УГ"? Собрали информацию, счетчики, камеры, освещение и тд. А что дальше с ними делать, кто будет их анализировать и что с ними делать, распечатать график и положить в шкаф?
Кроме общих дежурных фраз "комфорт городской среды" ничего конкретного я не увидел.

Бегло просмотрел презентацию, если по системам:
Освещение - есть организация для обслуживания и для себя, как правило, они чужими руками делают приемлемо. Влезть параллельно в их структуру управления и анализа состояния? Так это только породит путаницу.
Камеры - да в принципе тоже самое, только это десятки "владельцев" (я могу ошибаться, не моя специализация)
Учет энергоресурсов - аналогично, есть поставщики/монополисты. Ну получите вы данные о потреблении, а что дальше? Сверите с показаниями их узлов учета или построите график отопления? Не сможете - нет доступа и компетенции.
Управление движением - там своя служба. "Управлять "с телефона мэра светофором на перекрестке"- единственное что я могу предположить. Для остальных задач есть своя служба.
Кнопка вызова полиции - так это тоже, сразу надо заводить в полицию, а не умный город.

В итоге есть желание всё объединить в единый центр, но что делать с монополистами и другими организациями обслуживающими эти системы? Какая структура взаимодействия между участниками этой системы?

Концепция выглядит мягко говоря не доработанной. Точнее сказать, для маленького города может быть уместной, но рамках миллионников кажется сырой.
Для маленького, потому что можно объединить в одном месте представителей "сетей/систем".

[alsz]

Прям ЯРД прям дадут? Сегодняшний развод с битком не самое интересное шоу

Уважаемый с темы съезжать не надо!!!

Да тендер, да ЯРД, да деньги выделены с Минстроя - в танке что ли? Сначала писал что я простых вещей не понимаю, а тут черным по белому написано.

Только на форуме стРОЧИТЬ и умеешь.

у нас в регионе давали 5ярдов, лохов не нашли хотя он не мамонт в других регионах найдется

Лично пообщался с 6 исполнителями реализовавшие подобные проекты, вот они мне рассказали про подводные камни, как с одним оборудованием в пень въехали и потом меняли. Люди с опытом, а не может быть, наверное, ну я думаю.
Гладко было на бумаге да забыли про овраги.

Кому интересно могу поделиться данной информацией. Гладко не в одном городе не было.

[manjey73]

alsz ну раз вы пообщались с реализаторами, то как говорится вперед и с песней. Тут то зачем вопросы задавать?

Делайте то же самое, обходя проблемы.

[kosmos440o]

Уважаемый с темы съезжать не надо!!!
Да тендер, да ЯРД, да деньги выделены с Минстроя - в танке что ли? Сначала писал что я простых вещей не понимаю, а тут черным по белому написано.

Спасибо за информацию и как бы приглашение. У меня своё коммьюнити, и к Вам я его пока не потащу по разным причинам. Будете вдруг работать в нашем городе - поможем по максимуму возможностей. Да и у вас в Новосибе много толковых людей.
Пока могу в качестве технического решения для энергосберегающих диспетчеризируемых систем предложить рассмотреть наши контроллеры Elstars для вентиляции, освещения, отопления, фанкойлов, тепловых завес.
Почему Elstars?
Это неизменяемые параметры диспетчеризации для любых проектов - соответственно, не надо разбираться в нюансах, просто подключать как на 3-й уровень автоматизации, так и на вышележащие при необходимости. Если датчик фильтра на объекте "А" DI №5, то и на объекте "В" он тоже будет №5 в Модбасе. Одно время тоже горели умным городом, делали объекты и собирали себе на сервер данные с них с минимумом обработки. Но "нне прикодиллоссь" (из анекдота про эстонца и дохлую ворону). Не требуют программирования, нужна только настройка под конкретную установку.
По вентиляции - контроллер VC1 - все объекты стабильно работают, экономим энергию для административных зданий благодаря наличию таймера, возможности рекуперации, рециркуляции, сокращению локального обслуживания. Как-то даже получили благодарность от УКСа, когда наши контроллеры обеспечивали вентиляцию школ при -40 гр. С, когда большинство других объектов уже встало.

По освещению - контроллер LC1 - аналогов широкоприменяемых пока нет, экономим в административных зданиях на таймерах, уличное освещение зданий работает по астротаймеру, можно включить затемнение среди ночи. Можно подключать обогрев воронок, мониторить КНС без дополнительных затрат на программирования ПЛК (готовые каналы контроля с аварией по невключению и невыключению). Делаем на нём также диспетчеризацию энергоснабжения зданий, ДГУ.

По отоплению - контроллер НС1 - бюджетное, но надёжное и легкомасштабируемое решение для модернизации ИТП, ЦТП в ЖКХ. Если вдруг будет такое решение экономить энергоресурсы, ведь у нас большинство жилых домов и административных зданий в межсезонье обогревают планету. Можно сделать управление электроконвекторами для мониторинга и удалённой настройки систем данного типа.

Электрические тепловые завесы с нашим контроллером FC3 экономят до 70% энергии в межсезонье, и до 10% в холодный период, по сравнению с неавтоматизированными. Низкая цена подходит для бюджетных массовых решений, а общеизвестных аналогов особо не видно. Да и вообще диспетчеризируемых завес выпускается не так много, а контроллер подходит как к электрическим, так и к водяным завесам, а также к тепловентиляторам.

Также контроллер FC3 подходит для бюджетной диспетчеризации фанкойлов, что позволяет подключить внешний таймер, групповое и сезонное управление, делать связку с хладоцентрами - это экономит как трудозатраты и энергоресурсы.

Специалисты инженерного центра могут снимать графики работы и потребления ресурсов, анализировать и настраивать на экономичные режимы, мониторить работу нижележащих подразделений, правильность обеспечения теплом и воздухом подшефных объектов. При этом никакого зоопарка даже при тысячах разных подрядчиков и объектов. При типовом проектировании можно просто копировать в диспетчеризации целые здания. Для разных объектов можно копировать установки или быстро создавать установку из максимальной комплектации, удалив всё лишнее.

Всё это требует для диспетчеризации только типовой шкаф на преобразователях Elstars ES2 - недорогой и надёжный промышленный преобразователь. Типовые шкафы на 6-12 каналов RS-485 можно ставить практически на все объекты с нашим или подобным оборудованием, также они подходят для диспетчеризации электросчётчиков, теплосчётчиков, водосчётчиков с разными протоколами. Также преобразователь позволяет мониторить в СКАДе состояние связи с ним.

Если вдруг незнакомы с нашим оборудованием, то можно посмотреть тут:
https://www.elstars.ru/

На картинках - сборка с нескольких объектов по основным параметрам, и объект полностью на нашем оборудовании в работе, одна из школ с диспетчеризацией вентиляции (нам достался только раздел АОВ).

Сообщение отредактировал kosmos440o - 22.5.2021, 3:12

Прикрепленные файлы

 Приточки_при__33.jpg ( 417,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13
 Главная_Трактовая__2_.jpg ( 708,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12
 Школа_19_ОК.jpg ( 356,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[manjey73]

kosmos440o

также они подходят для диспетчеризации электросчётчиков, теплосчётчиков, водосчётчиков с разными протоколами.

Ви таки добавили TCP?
з.ы. MasterScada и так не особо поворотлива, но в рамках города умрет точно, ЦОД строить придется

Сообщение отредактировал manjey73 - 22.5.2021, 10:32

[yozik]

По освещению - контроллер LC1 - аналогов широкоприменяемых пока нет,

Есть, просто плохо искали наверно

[kosmos440o]

kosmos440o
Ви таки добавили TCP?
з.ы. MasterScada и так не особо поворотлива, но в рамках города умрет точно, ЦОД строить придется

По UDP пока прекрасно работает - прозрачный шлюз. Работает не только с Мастерскадой, но и с другими СКАДами.

[manjey73]

kosmos440o кажется ранее я вам объяснял необходимость TCP режима, не все ограничено в работе только через COM порт, виртуальный в том числе). Чтобы не плодить сущностей в виде виртуальных ком портов TCP режим предпочтительнее, так как штатное ПО приборов как правило не умеет работать через UDP.

ну, вам с этим жить, хотя ценник интересный, но без TCP бесполезный.

[kosmos440o]

TCP в ближайших планах, ковыряю потихоньку, даже одна версия реализации есть. Но она на другой версии языка С, и я в ней не хочу работать. Поэтому там только голый шлюз с настройками адресов и скоростей.