Переохлаждение, перегрев, массовый расход фреона, физика процесса Опции

[Гость_Neowise_*]

А что значит пуско-наладка чиллера? Моё мнение там фреон надо менять полностью, вакуумировать и заправлять по-новой, регулировать ТРВ. За чей счёт банкет?

Это мнение. Нужны доказательства.
Доказательства можно получить по результатам квалифицированной пуско-наладки или экспертизы.
........
Откачать фреон, взвесить, состав проверить газоанализатором.
Установить трв в заводское положение.
..........
Заправить, запустить, сделать наладку, написать отчет.
Претензию на завод, если это действительно заводской дефект.

Сообщение отредактировал Neowise - 19.7.2021, 17:09

[Гость_Neowise_*]

А что значит пуско-наладка чиллера? Моё мнение там фреон надо менять полностью, вакуумировать и заправлять по-новой, регулировать ТРВ. За чей счёт банкет?

Это мнение. Нужны доказательства.
Доказательства можно получить по результатам квалифицированной пуско-наладки или экспертизы.
........
Откачать фреон, взвесить, состав проверить газоанализатором.
Установить трв в заводское положение.
..........
Заправить, запустить, сделать наладку, написать отчет.
Претензию на завод, если это действительно заводской дефект.

Сообщение отредактировал Neowise - 19.7.2021, 17:09

[SSA]

Что значит пусконаладка чиллера?
Наберите в поиске чек лист чиллера и посмотрите параметры, которые проверяются при пусконаладке.
Такой же подписанный чек лист должны были передать заказчику те, кто делал пусконаладку.
Нет подписанного с печатью организации такого листа - пусконаладки не было и платить не за что.
ИМХО.

Сообщение отредактировал SSA - 19.7.2021, 20:16

[Сергей А. Ефремо...]

А кто фреон и трудочасы оплатит?

[Гость_Neowise_*]

Заказчик естественно, согласно смете на пусконаладку.

[Сергей А. Ефремо...]

Заказчик естественно, согласно смете на пусконаладку.

В смете на пуско-наладку нет таких работ. По договору чиллер заправлен фреоном на заводе. Заправлен, испытан и отрегулирован... Любые вмешательства могут быть причиной отказа в предоставлении гарантийного ремонта и обслуживания. Мы можем только констатировать факты, низкое переохлаждение или высокий перегрев, давление, температура и так далее по списку.

[Гость_Neowise_*]

Сразу бы написали, что чиллер заводской заправки.
Пишите претензию поставщику.

[SSA]

Не в обиду сказано С.А. Ефремову, но ситуация мне очень напоминает телодвижения фирмы из Нижнего Новгорода, выигравшей по демпингу тендер на поставку и монтаж чиллера в Москве.
При этом, у них нет специалистов по чиллерам. От слова совсем.
А, теперь ещё и денег нет на нормальную пусконаладку.
На форуме потому научиться нельзя. Здесь одно получить какие-то знания. Но не навыки и умения.

[Сергей А. Ефремо...]

Не в обиду сказано С.А. Ефремову, но ситуация мне очень напоминает телодвижения фирмы из Нижнего Новгорода, выигравшей по демпингу тендер на поставку и монтаж чиллера в Москве.
При этом, у них нет специалистов по чиллерам. От слова совсем.
А, теперь ещё и денег нет на нормальную пусконаладку.
На форуме потому научиться нельзя. Здесь одно получить какие-то знания. Но не навыки и умения.

Тут другая ситуация. Заказчик купил чиллеры, подрядчик смонтировал, а меня пригласили на заполнение системы теплоносителем и запуск. Один чиллер работает, а со вторым засада... Мне зачем этот геморрой? Я составил рекламацию и обратился в официальный сервис. А те вообще какую-то ерунду говорят и требуют деньги не понятно на каком основании. Понятно что я не хочу брать на себя ответственность за чужие грехи, и настаивать на каких-то жёстких вариантах развития событий. Я дал рекомендации, а принимать их во внимание или нет, это дело заказчика.

Вот, я вчера отправил письмо заказчику.

Уважаемый, ...

Доводим до вашего сведения, что в предоставляемых отчётах сервисного центра "N" содержатся противоречия несопоставимые друг с другом, отсутствует логика и какая-либо системность в аргументации предлагаемых к рассмотрению выводов.

1. В основном отчёте утверждается, что причиной высокого перегрева фреона на выходе из теплообменника является засорение гидравлического контура. В связи с общеизвестными принципами работы холодильного оборудования, засорение теплообменника (так называемого испарителя) со стороны охлаждаемой среды и высокий перегрев фреона на выходе из испарителя являются взаимоисключающими факторами, так как засорение испарителя приводит к снижению площади теплообмена и снижению передачи тепла от воды к фреону, параметр перегрева в этом случае стремится к снижению, а не к увеличению. Об отсутствии засорения косвенно так же свидетельствует расход воды через теплообменник, который на 15% превышает номинальное значение.

2. В отчёте происходит подмена понятий высокого перепада давления на входе и выходе теплообменника со стороны водяного контура. В реальности же замер давления производился не на входе и выходе теплообменника, а на выходе из насоса и на отводе, перед присоединением к общей магистрали. Погрешность таких измерений составляет от 0,6 до 1,2 bar, что полностью укладывается в рамки тех значений, которые приводятся в отчёте.

3. В результате составления вашим подрядчиком (нами) рекламации, работниками сервисного центра "N" была произведена попытка регулировки ТРВ. После этого действия перегрев снизился с 14К, что являлось превышением нормы в два раза, до 3К, что является показателем ниже нормы, так же в два раза. Чиллер перестал вставать по аварии из-за низкого давления фреона, однако после произведённых измерений было выявлено аномально низкое переохлаждение фреона на выходе из конденсатора, наличие паро-жидкостной смеси в смотровом окошке перед ТРВ, а так же повышенное давление конденсации фреона. Данные признаки могут свидетельствовать о наличие следующих факторов:
а) недостаточное количество фреона в системе;
б) нарушение химического состава фреона;
в) наличие в системе неконденсируемых примесей, воздуха или азота;
г) некорректная регулировка терморегулирующего вентиля

Рекомендуемые действия для устранения ненормальностей в работе холодильного контура:
- проведение независимой экспертной диагностики;
- проверка на наличие неконденсируемых примесей;
- отправка фреона на хим. анализ;
- полная перезаправка фреона с предварительным ваккуумированием в одном из двух контуров;
- по результатам перезаправки первого контура перезаправка второго контура;
- повторная регулировка ТРВ;

С уважением,
Сергей Ефремов.

[SSA]

Если человек не умеет воспринимать информацию, то ему ничем не поможешь.

[Сергей А. Ефремо...]

Если человек не умеет воспринимать информацию, то ему ничем не поможешь.

Не в обиду будет сказано, но если информации нет, то и воспринимать получается нечего, при всём желании.

О какой информации идёт речь?

[SSA]

Исключительно об объеме пусконаладки.
Вы там видели какое-нибудь кручение ТРВ?

[Сергей А. Ефремо...]

Исключительно об объеме пусконаладки.
Вы там видели какое-нибудь кручение ТРВ?

И что из этого следует?

[SSA]

Из этого следует, что Вы не воспринимаете информацию, которую Вам на 4-х страницах пытаются втолковать.
Что запуск чиллера - это не заполнение водой теплообменника/теплообменников и нажатие кнопки ПУСК.
Надо ещё кучу параметров проверить.
Вас пригласили на пусконаладку того, о чем Вы понятия не имеете. И, тем не менее, Вы поехали.
Как поехали - так и расхлебывайте, если не хотите внимать того, о чем Вам пишут.
У меня всё.

[Сергей А. Ефремо...]

того, о чем Вам пишут.

О чём вы пишите? Вы пишите какую-то пафосную хрень, в то время как данная тема вообще не про пуско-наладку. Пуско-наладка - это контекст, а контекст может быть любым. Причём здесь пуско-наладка?

[Kasper]

Как человек не понимающий в холодилке, перефразирую слова коллег для Сергея. Спецов нормальных мало, все хотят кушать. Кто-то, вы или другой подрядчик, забрал тендер демпингом, поэтому никто помогать вам или им здесь не будет, учить и рассказывать все нюансы тоже. Нужна помощь, нанимайте, оплачивайте.

Все сказанное мое мнение, никого обидеть не хотел. И считаю, что наверное коллеги правы по сути.

[Сергей А. Ефремо...]

Как человек не понимающий в холодилке, перефразирую слова коллег для Сергея. Спецов нормальных мало, все хотят кушать. Кто-то, вы или другой подрядчик, забрал тендер демпингом, поэтому никто помогать вам или им здесь не будет, учить и рассказывать все нюансы тоже. Нужна помощь, нанимайте, оплачивайте.

Все сказанное мое мнение, никого обидеть не хотел. И считаю, что наверное коллеги правы по сути.

На сколько мне известно заказчик покупал оборудование напрямую у производителя, потому что заказчик девелопер-строитель, а подрядчик вряд ли демпинговал на том, чтобы иметь возможность принять участие в монтаже.

Повторюсь, что тема вовсе не про нюансы пуско-наладочных работ, а про чисто физические смыслы, их можно рассматривать и в отрыве от какого-либо обуславливающего контекста.

До того как трогали ТРВ перегрев в обоих контурах был 14К и чиллер вставал по аварии "низкое давление", сейчас перегрев стал 3К, чиллер работает с такими параметрами:

нагрузка 100% (запущены все шесть компрессоров по три в каждом контуре)

скорость вентиляторов конденсатора 100% (на улице +32С)

фреон R410

контур 1

низкое давление 6,9 bar
высокое давление 30,5 bar
температура возле термобаллона ТРВ 2,6С
температура фреона на входе в фильтр 48,5С

контур 2

низкое давление 7 bar
высокое давление 29,7bar
температура возле термобаллона ТРВ 3,4С
температура фреона на входе в фильтр 47,2С

вода на входе 9
вода на выходе 5

расход выше номинального на 15%


перегрев и переохлаждение в обоих контурах 3К, в контуре с более высоким давлением конденсации в смотровом окошке паро-жидкостная смесь

[Lex]

чиллер работает с такими параметрами:

что конкретно в перечисленном не устраивает? Вас? Заказчика?

P.S. я бы к указанным параметрам добавил рассчитанную (и паспортную) холодопроизводительность,
а также потребляемую (и паспортную) электрическую мощность
для понимания картины.

[Сергей А. Ефремо...]

Паспортная хлдпрть 196кВт, расчётная 184кВт.
Не устраивает высокое давление конденсации, паро-жидкостная смесь в окошке, низкое переохлаждение. Ток не помню, но то же слегка завышен.

Пришла идея запросить чек-лист заводских испытаний, чтоб было с чем сравнивать, как было на заводе и что случилось на объекте, почему не так же, а по-другому.

[Дима1973]

Для любого чиллера надо оценивать все параметры в целом. Все взаимосвязанно. У Данфосса рекомендованный перегрев в районе 11К, так что 14, многовато, но не так уж далеко. Который, кстати, измеряется рядом со всасывающем вентилем, а не на выходе из испарителя. Если вентиляторы конденсатора старт стоп, то перегрев вообще гуляет, ну если не жара и все на полную. Нельзя диагностировать установку за полчаса, да и за час. Тем более прыгать из крайности в крайность. Наблюдение грамотного специалиста, корректирующие действия и снова наблюдение. Тут нужен опыт и знания. Ну и рекомендации производителя конкретного оборудования, чтобы было на кого ссылаться.

Прикрепленные файлы

 SH_Envelope.pdf ( 75,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

 

[Сергей А. Ефремо...]

У Данфосса рекомендованный перегрев в районе 11К

А где написано, что рекомендуется 11К? Я вот не увидел...

У чиллера защита срабатывает при отрицательной температуре кипения, то есть нормальным считается положительная температура, а фреон по определению не может быть теплее воды, то есть 12С - это максимум. Таким образом, чтобы чиллер что-то выдавал по холоду он должен быть настроен на перегрев примерно 7К, а если учитывать то, что меню позволяет настроить температурный режим 5-10, а не только 7-12, то перегрев должен быть и того меньше, не 7, а 5. ИМХО

Ну это конечно ещё зависит от площади теплообмена, то есть технических характеристик ТО, например если испаритель будет размером с дом, то может тогда и перегрев 11К будет считаться в пределах нормы.

[Дима1973]

5К минимальный, а 30К максимальный. 11К в руководствах к этому компрессору рассматривается при расчетах и примерах. FRCC.PC.007.D2.02 стр.25. Понятно, что у чиллера своя специфика. Особенно, если вода и строго плюсовое кипение. Можно и 5 настроить и меньше, уже на свой страх и риск. Но надо смотреть все остальные параметры в целом. Особенно, если конденсация гуляет, гуляет и перегрев. Меняется также нагрузка на испаритель и количество работающих компрессоров в контуре. И при низкой его настройке можно запросто получить пену в смотровом окне компрессора. Как по мне, так использовать механическое трв в контуре с несколькими компрессорами совсем не айс. Максимум, если расход через теплообменник строго постоянный, и нагрузка не скачет. Нет никаких клапанов регулирующих. Насос труба емкость, ну или змеевик льдоаккумулятора, считай та же труба.

[yozik]

Сергей, ваши рассуждения имеют 1 основной недостаток.
Вы считаете что производитель чиллера Вам что то должен. Это не так.
1. Чиллер технически сложное устройство.
2. Чиллер не является полностью законченным устройством готовым к эксплуатации (воды то нет).
3. За транспортировку чиллера и его хранение, монтаж и т.д производитель ответственности не несёт. (Слить фреон мог кто угодно, утрированно).
4. Чиллер универсальное устройство и способен работать в широких пределах. (Расход от...до.., гликоль/вода, температура на входе от..до..)

Исходя из выше сказанного, чиллер нуждается в пуско-наладочных работах.
Которые в стоимость чиллера не входят.
И должны выполнятся специально обученным персоналом.
Специально обученный это имеющий сертификат/разрешение производителя на выполнение этих работ. И только тогда производитель будет нести гарантийный обязательства в полном объёме.
В других случаях кто "девушку танцует, тот её потом и кормит".
Представитель производителя выполнил диагностику, заводского брака не обнаружил (Сергей пусконаладку не производил, трв не регулировал, фреон слил Уася , заправить свой домашний кондей, Петя в испаритель прятал окурки от начальства).
Счёт за диагностику/ложный вызов выставили.

[Сергей А. Ефремо...]

Сергей, ваши рассуждения имеют 1 основной недостаток.
Вы считаете что производитель чиллера Вам что то должен. Это не так.
1. Чиллер технически сложное устройство.
2. Чиллер не является полностью законченным устройством готовым к эксплуатации (воды то нет).
3. За транспортировку чиллера и его хранение, монтаж и т.д производитель ответственности не несёт. (Слить фреон мог кто угодно, утрированно).
4. Чиллер универсальное устройство и способен работать в широких пределах. (Расход от...до.., гликоль/вода, температура на входе от..до..)

Исходя из выше сказанного, чиллер нуждается в пуско-наладочных работах.
Которые в стоимость чиллера не входят.
И должны выполнятся специально обученным персоналом.
Специально обученный это имеющий сертификат/разрешение производителя на выполнение этих работ. И только тогда производитель будет нести гарантийный обязательства в полном объёме.
В других случаях кто "девушку танцует, тот её потом и кормит".
Представитель производителя выполнил диагностику, заводского брака не обнаружил (Сергей пусконаладку не производил, трв не регулировал, фреон слил Уася , заправить свой домашний кондей, Петя в испаритель прятал окурки от начальства).
Счёт за диагностику/ложный вызов выставили.

Я бы с вами согласился, за исключением одного нюанса, что прежде чем приступить к запуску уточнялась информация, пришел ли чиллер под азотом или он был заправлен на заводе. Вводные данные были такие, что чиллер полностью заправлен и отрегулирован, а так же прошел все необходимые заводские испытания. Ну так вот и возникает вопрос, что такое могло случиться, что на заводе было всё в порядке, а после монтажа вдруг всё испортилось и стало так, как не было на заводе? Чей это косяк или диверсия?

Если это диверсия, то значит необходимо вызывать полицию и расследовать факт порчи имущества, искать злоумышленника, а если это косяк производителя, то пусть тогда они его и исправляют за свой счёт.

Ну или пусть они оплатят 50кг фреона, я его заправлю и отрегулирую. ))

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 25.7.2021, 13:37

[SSA]

Вы всерьез считаете,что полиция будет искать фреон?
Тогда проинформируйте заказчика, что на время проведения следственных действий и поиска злоумышленников чиллером пользоваться будет нельзя - это улика.

Можете, конечно, попробовать доказать вину производителя, но тут есть вариант попасть на возмещение судебных расходов производителю. А это будет много больше стоимости чиллера.

Дерзайте.

P.S. Я бы не стал работать с заказчиком, который зажлобил оплатить пусконаладку. С ним потом будет сплошной гемор.

Сообщение отредактировал SSA - 25.7.2021, 16:21

[Сергей А. Ефремо...]

Так а заказчик и так не может пользоваться своим чиллером, ему это запрещено, он до сих пор не сдан в эксплуатацию и не известно когда это произойдёт. Завод обещал произвести донастройку ТРВ и обманул, вместо это ими было принято решение переложить проблему с больной головы на здоровую.

[yozik]

Сергей я вам вроде русским языком пояснил
"Как такое могло получится"
Чиллер рассчитан на большой диапазон температур. Кому то надо 6градусов на выходе, кому то 13.
Потому и необходима пусконаладка под конкретные условия.
А на заводе механическое трв настраивают с помощью
Штангенциркуля
Вы заводу за пусконаладку платили? Нет. Какие претензии?

[Сергей А. Ефремо...]

Сергей я вам вроде русским языком пояснил
"Как такое могло получится"
Чиллер рассчитан на большой диапазон температур. Кому то надо 6градусов на выходе, кому то 13.
Потому и необходима пусконаладка под конкретные условия.
А на заводе механическое трв настраивают с помощью
Штангенциркуля
Вы заводу за пусконаладку платили? Нет. Какие претензии?

Не пробовали сравнить ЧИЛЛЕР и ККБ? И там и там используется ТРВ. У вас с изменением температуры на улице или с измененением уставки температуры воздуха в помещении каждые пол часа приезжают делать пуско-наладку что-ли?


Дело в том, и я много раз на этом концентрировал, что чиллер на гарантии и если я полезу в него крутить ТРВ, то завод автоматически снимает с себя всякую ответственность. Вот и всё... А заказчику это как бы не надо, остаться без гарантии.

Если завод не против, то пусть закупают 50кг фреона, я его заправлю и отрегулирую, будет работать как часы, если конечно ТРВ вообще подобран верно и там изначально ничего не перепутано на стадии заводской сборки и проектирования.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 26.7.2021, 4:58

[yozik]

По вашему трв вообще не крутят?
И не путайте стабильный рабочий режим с мгновенным.
Трв не опломбированно.
Крутите. С гарантии снимут если набочините. Т к. К обслуживанию допускается специально обученный персонал.
Вот если у трв дюза не та или спаяли плохо, тогда да завод виноват.
Поймите, взялись за пусконаладку, взяли на себя и проблемы.

Сообщение отредактировал yozik - 26.7.2021, 13:24

[Сергей А. Ефремо...]

По вашему трв вообще не крутят?
И не путайте стабильный рабочий режим с мгновенным.
Трв не опломбированно.
Крутите.

Мне чем меньше ответственности, тем лучше. В данный момент крутить ТРВ самостоятельно такой задачи не ставилось. По мне так там вообще фреон смотреть надо, количество и состав, такое ощущение, что присутствует азот в системе, хуже если воздух.

[kosmos440o]

Не смущает, что для засорения теплообменника надо его несколько лет поэксплуатировать?