Новый СП60.13330.2020, Предлагаю обсудить Опции

[ИОВ]

Некоторые институты ссылаются на 2020 год и пишут" в виду отсутствия нормативного документа, проектирование проводилось по СП60.13330.2020".

Такая ссылка безграмотна и юридически ничтожна. Зато есть прямое нарушение № 384-ФЗ:

Статья 6
8. В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

Т.е. проектировщик не имеет права выбрать и сослаться на то, что ему хочется/знакомо.

Минстрой предлагает такую интерпретацию п. 1.2. Я ничего не пойму..

Если правильно понимаю, они собираются вносить ИЗМ с такой формулировкой. Только это когда ещё случится, если вообще будет.

[ИОВ]

Некоторые институты ссылаются на 2020 год и пишут" в виду отсутствия нормативного документа, проектирование проводилось по СП60.13330.2020".

Такая ссылка безграмотна и юридически ничтожна. Зато есть прямое нарушение № 384-ФЗ:

Статья 6
8. В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

Т.е. проектировщик не имеет права выбрать и сослаться на то, что ему хочется/знакомо.

Минстрой предлагает такую интерпретацию п. 1.2. Я ничего не пойму..

Если правильно понимаю, они собираются вносить ИЗМ с такой формулировкой. Только это когда ещё случится, если вообще будет.

[marysiy]

Если это предложение внесут как изменение в п.1.2, то видимо СП 60.2020 не будет распространяться , если вредные и взрывоопасные вещества по прил 1 п. 1,6 ФЗ116 в количествах по Прил 2 ФЗ116 вращаются в помещении? А в остальных случаях СП60 распространяется? Так?

[fox-cub91]

Здравствуйте, коллеги.
Есть сомнения, как правильно понимать текст пункта:
5.17 В технических решениях систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха должна быть предусмотрена возможность автоматического автономного регулирования параметров микроклимата помещений.

Автономное регулирование - в моем понимании для каждого помещения независимо друг от друга. Но это же абсурдно! Не ставить же теперь в каждую кладовую по устройству для регулирования параметров микроклимата?

[FonViZZin]

Под словом "автономно" скорее всего подразумевается регулирование параметров без присутствия персонала

[fox-cub91]

Под словом "автономно" скорее всего подразумевается регулирование параметров без присутствия персонала

Регулирование без персонала это, скорее, автоматическое.
Вы имеете ввиду, что здесь тавтология "Автоматического регулирования без присутствия/участия персонала?

Сообщение отредактировал fox-cub91 - 16.2.2022, 13:59

[ИОВ]

Автономное регулирование - в моем понимании для каждого помещения независимо друг от друга. Но это же абсурдно! Не ставить же теперь в каждую кладовую по устройству для регулирования параметров микроклимата?

Под словом "автономно" скорее всего подразумевается регулирование параметров без присутствия персонала

Нет, конечно.
Есть централизованное регулирование, например, т-ры теплоносителя в СО, т-ры в-ха в приточке.
А есть автономное регулирование для конкретного помещения - например, терморегулятор на ОП, регулирование по тепло-холодоносителю и в-ху на фанкойлах.
Автономное регулирование при обслуживании системой нескольких помещений востребовано либо для комфорта людей, либо для технологического процесса. В кладовой автономное регулирование ни к чему.

[трое пожарников]

уже ни чего не удивляет в свежих нормах.
те же исполнители (что и СП 60.13330.2020 п.п. 7.3.22; 7.6.12; 7.11.18; 9.10; 9.13 и др.): НИИСФ РААСН и авторы АВОК Колубков А.Н. энд сотоварищи создали СП 510.1325800.2022 "ТЕПЛОВЫЕ ПУНКТЫ И СИСТЕМЫ ВНУТРЕННЕГО ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ", https://minstroyrf.gov.ru/docs/142677/
обнаружил в п. 7.2 радикально новый подход к категорированию: "По взрыво- и пожарной опасности помещения тепловых пунктов следует относить ... при теплоносителе паре - к категории Г".
опять, со свиным рылом, да в калашный ряд

[ИОВ]

Радикально нового в этом нет, в старом СНиП 2.04.07-86 "Тепловые сети" тоже была кат. "Г". Хотя мне это было всегда непонятно.

11.27. По взрывопожарной и пожарной опасности помещения тепловых пунктов следует относить:

к категории Д - при теплоносителе воде и паре с температурой менее 300°С;

к категории Г - при теплоносителе паре с температурой 300°С и более.

Учитывая возраст Колубкова, он этот СНиП знал, конечно.

Тут интересно, что по СП 60 кат. венткамер следует рассчитывать, а не просто назначать. А для ИТП расчёт категории помещения рассчитывать не требуется, только назначать.

[трое пожарников]

ув. ИОВ, спасибо за пояснение.
Что еще удивило в СП 510 (хоть это конечно тема для других подфорумов, т.е не вентиляция), п. 7.21 "В помещениях тепловых пунктов допускается размещать оборудование систем противопожарного ( ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ВЫСОТНЫХ ЗДАНИЙ) и хозяйственно-питьевого водоснабжения, в том числе насосные станции в соответствии с СП 10.13130 и СП 30.13330.",

стал смотреть СП 10.13130.2020 и СП 30.13330.2020, и обнаружил отсутствие там текста из п. 4.2.2 СП 10.13130 2009 (п. 7.3.4 СП 30.13330.2016) "Пожарные насосные установки могут располагаться в помещениях тепловых пунктов, бойлерных и котельных".

наверное, обсуждалось.

[ИОВ]

Конечно, в этой теме не в масть про ВК, но раз уж Вы затронули, то имеем для хоз-пита:
СП 30.13330.2020

13.3 Насосные установки, подающие воду в здания на хозяйственно-питьевые нужды, допускается располагать в этих зданиях, а также в помещениях ИТП, бойлерных и котельных с учетом требований по защите от шума и вибраций в соответствии с требованиями СанПиН 2.1.2.2645. Насосные установки данных систем должны соответствовать требованиям [11].

Т.е. тут, практически, нет изменений.
А вот с противопож. водопроводом такие требования предъявили, что помещение ИТП уже не удовлетворяет:
СП 10.13130.2020

12.11 Насосная станция должна быть отделена от других помещений противопожарными стенами 1-го типа (или противопожарными перегородками 1-го типа) и противопожарными перекрытиями 2-го типа в соответствии с [1].

На сколько знаю, для помещений ИТП такие требования к ограждениям не указаны.
Теоретически можно было бы говорить, наоборот, о допустимости размещения теперь уже ИТП в помещении насосной, но такого допущения я не вижу.

[инж323]

Здравствуйте, коллеги.
Есть сомнения, как правильно понимать текст пункта:
5.17 В технических решениях систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха должна быть предусмотрена возможность автоматического автономного регулирования параметров микроклимата помещений.

Автономное регулирование - в моем понимании для каждого помещения независимо друг от друга. Но это же абсурдно! Не ставить же теперь в каждую кладовую по устройству для регулирования параметров микроклимата?

пункту лет 17-19 уже. Ранее можно было в СО наставить ручных кранов у приборов отопления и этим обеспечить снятие требований пункта норм. а затем появилось автоматического регулирования и с тех пор только так и термостаты в ход идут. Но житель сам себе снять башку ему может и ничего не регулировать, как и столетние трехходовые у отоприборов никто не трогает.
Кстати, при наличии нескольких ОП в помещении это автоматическое может быть у 60% отоприборов, а не у всех. Но это уже детали.
Это большой успех коммерческого отдела данфосов и овентропов всяких.Шмогли!!!!

Сообщение отредактировал инж323 - 26.3.2022, 21:12

[Jan28]

Обнаружил, как мне кажется, ещё одно противоречие.
"7.1.10 Не допускается подключение индивидуальных кухонных вытяжек и других устройств с встроенным вентилятором к воздуховодам вытяжных систем (включая сборные воздуховоды), обслуживающих также другие квартиры" - по этому пункту вроде как кухонные вытяжки можно подсоединять только к индивидуальным воздуховодам, никакого объединения сборным воздуховодом не допускается.
"7.3.7 ...
По заданию на проектирование допускается устройство дополнительных вентиляционных каналов для кухонных вытяжек с вентилятором как самостоятельных для каждой кухни, так и с устройством общего сборного короба с учетом 7.11.6" - а этот пункт разрешает объединять кухонные вытяжки сборным воздуховодом.

[Aprichnik]

Обнаружил, как мне кажется, ещё одно противоречие.
"7.1.10 Не допускается подключение индивидуальных кухонных вытяжек и других устройств с встроенным вентилятором к воздуховодам вытяжных систем (включая сборные воздуховоды), обслуживающих также другие квартиры"
- по этому пункту вроде как кухонные вытяжки можно подсоединять только к индивидуальным воздуховодам, никакого объединения сборным воздуховодом не допускается.

"7.3.7 ...
По заданию на проектирование допускается устройство дополнительных вентиляционных каналов для кухонных вытяжек с вентилятором как самостоятельных для каждой кухни, так и с устройством общего сборного короба с учетом 7.11.6" - а этот пункт разрешает объединять кухонные вытяжки сборным воздуховодом.

вытяжные системы и вентканалы это не одно и тоже.

нет противоречия, п 7,3,7 регламентирует, что вытяжку из кухни можно вывести в сборный коллектор без механического побуждения

Сообщение отредактировал Aprichnik - 29.3.2022, 10:02

[Jan28]

не понял

Сообщение отредактировал Jan28 - 29.3.2022, 9:59

[Jan28]

блин, вы так часто редактируете свои сообщения, что мои ответы почти сразу становятся неактуальными. То на СанПиН какой-то ссылаетесь, то ещё что.
Как это "без механического побуждения", если в п. 7.3.7 написано прямо "для кухонных вытяжек с вентилятором"?

[ИОВ]

Обнаружил, как мне кажется, ещё одно противоречие.
"7.1.10 Не допускается подключение индивидуальных кухонных вытяжек и других устройств с встроенным вентилятором к воздуховодам вытяжных систем (включая сборные воздуховоды), обслуживающих также другие квартиры" - по этому пункту вроде как кухонные вытяжки можно подсоединять только к индивидуальным воздуховодам, никакого объединения сборным воздуховодом не допускается.
"7.3.7 ...
По заданию на проектирование допускается устройство дополнительных вентиляционных каналов для кухонных вытяжек с вентилятором как самостоятельных для каждой кухни, так и с устройством общего сборного короба с учетом 7.11.6" - а этот пункт разрешает объединять кухонные вытяжки сборным воздуховодом.

Я, когда читаю формулировки актуализированных норм, поражаюсь незнанием терминологии, существовавшей десятилетия прежде и знакомой/понятной большинству проектировщиков. И это незнание и самопридуманные определения только запутывают проектировщиков.
Нет и никогда не было термина "сборный короб"
Есть по ГОСТ 22270-2018:

2.17 воздуховод (air duct): Замкнутый по периметру канал, предназначенный для перемещения воздуха или газовоздушной смеси под действием разности давлений на концах канала.
2.17.4 сборный воздуховод (main trunk): Участок воздуховода, к которому присоединяют другие воздуховоды, проложенные на одном этаже.
2.15 вентиляционный коллектор (main duct): Участок воздуховода, к которому присоединяют воздуховоды из двух или большего числа этажей.

По логике и физике "сборным коробом" безграмотно обозвали вент. коллектор.
А в п. 7.1.10 вент.коллекторы не включены - т.е. нет противоречия между п.п. 7.1.10 и 7.3.7.

[Jan28]

Да, интересно. И очень похоже, что так и есть.
Но. Сейчас начну опять сопротивляться и возражать вам)
Во-первых. Да, в п. 7.1.10 вент. коллекторы не включены, но там ведь и нет никакого исчерпывающего перечисления. Там по сути дана общая формулировка "к воздуховодам вытяжных систем ..., обслуживающих также другие квартиры", а то, что в скобках "(включая сборные воздуховоды)" - это небольшое пояснение, которое как мне кажется надо читать как "сборные воздуховоды сюда входят, но не только они". А вертикальный коллектор, объединяющий несколько кухонь, - это и есть воздуховод вытяжной системы, обслуживающий также другие квартиры.
Во-вторых. Опять же к тем сборным воздуховодам в скобках. Пункт 3.1.3 СП 60 - "вентиляционный коллектор: Участок сборного воздуховода, к которому присоединяются воздуховоды из двух или большего числа этажей либо воздухоприточные или воздухозаборные устройства на двух и более этажах". То есть, если уж вдаваться в определения, то, принимая во внимание указанное определение, получается, что вертикальный коллектор входит в указанные в скобках сборные воздуховоды. Это конечно противоречит определению в ГОСТ 22270-2018 (вы его кстати очень критиковали), но СП 60 - это ведь тоже норма, да и чисто логически сборный воздуховод - общее понятие (воздуховод, собирающий другие воздуховоды), а коллектор является частным от этого.

Ну это я так, если уж идти до конца по определениям.
А так ваше объяснение выглядит вполне логичным. Спасибо!
Ну или можно ещё предположить, что п. 7.3.7 является допущением по отношению к п. 7.1.10.

Если всё так как вы говорите, и вытяжки можно объединять вертикальным коллектором, то как быть с перетеканием "грязного" воздуха и запахов в соседние квартиры?

[ИОВ]

Во-вторых. Опять же к тем сборным воздуховодам в скобках. Пункт 3.1.3 СП 60 - "вентиляционный коллектор: Участок сборного воздуховода, к которому присоединяются воздуховоды из двух или большего числа этажей либо воздухоприточные или воздухозаборные устройства на двух и более этажах". То есть, если уж вдаваться в определения, то, принимая во внимание указанное определение, получается, что вертикальный коллектор входит в указанные в скобках сборные воздуховоды. Это конечно противоречит определению в ГОСТ 22270-2018 (вы его кстати очень критиковали), но СП 60 - это ведь тоже норма, да и чисто логически сборный воздуховод - общее понятие (воздуховод, собирающий другие воздуховоды), а коллектор является частным от этого.

До прихода последних актуализаторов 2020 г. терминология в основном документе проектирования ОВ была такой:
СП 60.13330.2016

3.19 коллектор вентиляционный: Участок воздуховода, к которому присоединяются воздуховоды из двух или большего числа этажей.

СП 60.13330.2012

3.17 коллектор: Участок воздуховода, к которому присоединяются воздуховоды из двух или большего числа этажей;

СНиП 41-01-2003

ПРИЛОЖЕНИЕ А
Коллектор - участок воздуховода, к которому присоединяются воздуховоды из двух или большего числа этажей.

Где-нибудь было слово "сборный" ?
И тут пришли нЕучи, не ведающие что творят - переставляют, добавляют, выбрасывают слова и даже предложения целиком. Меняется смысл до неузнаваемости и даже до невозможности понять написанное. Вводятся противоречия с нормами пож. безопасности. Получаются противоречия между № 384-ФЗ и № 123-ФЗ, это вообще невообразимо, т.к. ПД должна соответствовать обоим ФЗ одновременно.
Это чтобы умным стать, учиться надо, а дуракам закон не писан - эти дураки пишут законы проектирования для нас в виде шарад и головоломок и, к сожалению, не несут никакой ответственности за свои публичные глупости.

[Jan28]

Абсолютно согласен. Ещё раз благодарю.

[syzranskiy man]

В пункте 7.11.4 про допущение воздуховодов с Г1 исчезла приписка "кроме систем, указанных в пункте 7.11.3". Означает ли это что теперь допускается применять стальные воздуховоды с полимерным антикоррозийным покрытием группы горючести Г1 в системах местных отсосов взрывоопасных смесей? В моем случае удаляемая среда - пары соляной кислоты, металлические воздуховоды никак нельзя, рассыпятся в труху очень быстро. А нормы запрещают... Или теперь не запрещают?

[Jan28]

наверное надо исходить из того, чтобы решение не противоречило обоим пунктам. П. 7.11.4 вроде как допускает, но при этом 7.11.3а запрещает. Значит нельзя. Тем более раньше так и было. По поводу огромного желания актуализаторов внести что-то своё при не менее огромной безграмотности см. посты чуть выше. Тут примерно то же самое.

[syzranskiy man]

И как быть? Этой местной вентсистеме 50 лет, со времён СССР гниёт стабильно: год два и как дуршлаг. Аналогичная история с вентилятором. Но если сп60 и ВСН 21-77 мне не запрещает заменить стальную улитку на полимерную, то воздуховоды - только стальные, безо всяких горючих защитных покрытий, ни снаружи, ни внутри. Безвыходная ситуация?

[Jan28]

ну я не знаю, не сталкивался с таким.
Может у вас тут всё и ок? Сам-то воздуховод стальной, из негорючих материалов. Горючее же только покрытие. Оно типа краски получается. Может это и допускается? Кроме конечно попадающих под п. 7.11.2, тут наверное без вариантов.
Попробуйте с надзорными органами проконсультироваться, ну или на крайняк официальный запрос написать во ВНИИПО (негорючесть - это же их тема). Правда подождать придётся.

[syzranskiy man]

В СНиП 04.05.91 допускалась окраска толщиной до 0,5 мм из горючих материалов. Начиная с сп 41-01-2003 исчезло само упоминание допустимости антикорр. окраски. По логике нельзя. Любое подобное покрытие горючее.

[Jan28]

п. 14.14 СП 60

[syzranskiy man]

Точно! Спасибо

[Муша]

Коллеги, добрый день! Столкнулась с вопросом, что необходимо обосновать установку противопожарного клапана при пересечении воздуховодом помещения В4 (ПУИ). Помогите найти то самое обоснование, по которому Клапан ставится.
И еще момент. Заказчик хочет на выходе из ПУИ не ставить противопожарный клапан, а покрыть огнезащитой. И все бы ничего, если бы эта система не обслуживала другие помещения (не категорируемые). Я считаю, что клапан нужен. Заказчик хочет сэкономить. Очень нужны выдержки из норм. в СП.60..2020 только п 7.2.3 к) для себя нашла. Но у меня не все помещения производственные.

[ИОВ]

В пункте 7.11.4 про допущение воздуховодов с Г1 исчезла приписка "кроме систем, указанных в пункте 7.11.3". Означает ли это что теперь допускается применять стальные воздуховоды с полимерным антикоррозийным покрытием группы горючести Г1 в системах местных отсосов взрывоопасных смесей? В моем случае удаляемая среда - пары соляной кислоты, металлические воздуховоды никак нельзя, рассыпятся в труху очень быстро. А нормы запрещают... Или теперь не запрещают?

Запрещают - см. п. 6.15 СП 7.13130.2013.
А нью-актуализаторы СП 60 опять в калошу сели, выкинув с их точки зрения ненужные слова.

Коллеги, добрый день! Столкнулась с вопросом, что необходимо обосновать установку противопожарного клапана при пересечении воздуховодом помещения В4 (ПУИ). Помогите найти то самое обоснование, по которому Клапан ставится.
И еще момент. Заказчик хочет на выходе из ПУИ не ставить противопожарный клапан, а покрыть огнезащитой. И все бы ничего, если бы эта система не обслуживала другие помещения (не категорируемые). Я считаю, что клапан нужен. Заказчик хочет сэкономить. Очень нужны выдержки из норм. в СП.60..2020 только п 7.2.3 к) для себя нашла. Но у меня не все помещения производственные.

Если здание общественное, то ПУИ допускается вообще не категорировать - см. п. 5.1.2 СП 4.13130.2013.

У Вас очень много слов, но ничего не понятно - язык инженера чертёж.
А пока не ясно вообще, что с чем Вы объединили.

[инж323]

Абсолютно согласен. Ещё раз благодарю.

Тогда вам и ИОВ коварый вопрос. Дом кирпич, 5 этажей и все В каналы индивидуальные для каждой квартиры т.е. по два три канала на квартиру (Кухня и СУ). Можно кухонную вытяжку с вентом поставить не нарушая норм? Соседям циркуляцию не опрокинуть( каналы ж сразу над кровлей красуются, отдельные друг от друга), сборного коллектора или просто коллектора нет.
Можно?

Сообщение отредактировал инж323 - 31.3.2022, 23:07

[syzranskiy man]

Запрещают - см. п. 6.15 СП 7.13130.2013.

В сп7 ссылаются на сп60. А в сп 60 помимо п.7.11.3 и 7.11.4 есть пункт 14.14, как уточнил коллега выше. Где допускаются горючие антикорпокрытия до 200 мкм толщиной кроме воздуховодов с нормируемой огнестойкостью. При возникновении вопросов от ГПН буду ссылаться на п.14.14 сп 60.