Новый СП60.13330.2020, Предлагаю обсудить Опции

[ИОВ]

Тогда вам и ИОВ коварый вопрос. Дом кирпич, 5 этажей и все В каналы индивидуальные для каждой квартиры т.е. по два три канала на квартиру (Кухня и СУ). Можно кухонную вытяжку с вентом поставить не нарушая норм? Соседям циркуляцию не опрокинуть( каналы ж сразу над кровлей красуются, отдельные друг от друга), сборного коллектора или просто коллектора нет.
Можно?

Можно по нормам - СП 60.13330.2020:

7.1.10 Не допускается подключение индивидуальных кухонных вытяжек и других устройств с встроенным вентилятором к воздуховодам вытяжных систем (включая сборные воздуховоды), обслуживающих также другие квартиры.

Т.о. от обратного - нет связи с другими квартирами по воздуховодам/каналам/шахтам, значит, можно.
Вентрешётки для такого подключения в один вентканал кухни есть.

[ИОВ]

Тогда вам и ИОВ коварый вопрос. Дом кирпич, 5 этажей и все В каналы индивидуальные для каждой квартиры т.е. по два три канала на квартиру (Кухня и СУ). Можно кухонную вытяжку с вентом поставить не нарушая норм? Соседям циркуляцию не опрокинуть( каналы ж сразу над кровлей красуются, отдельные друг от друга), сборного коллектора или просто коллектора нет.
Можно?

Можно по нормам - СП 60.13330.2020:

7.1.10 Не допускается подключение индивидуальных кухонных вытяжек и других устройств с встроенным вентилятором к воздуховодам вытяжных систем (включая сборные воздуховоды), обслуживающих также другие квартиры.

Т.о. от обратного - нет связи с другими квартирами по воздуховодам/каналам/шахтам, значит, можно.
Вентрешётки для такого подключения в один вентканал кухни есть.

[инж323]

Можно по нормам - СП 60.13330.2020:

Т.о. от обратного - нет связи с другими квартирами по воздуховодам/каналам/шахтам, значит, можно.
Вентрешётки для такого подключения в один вентканал кухни есть.

вот видите, как уважили богатеев проживающих в элитной малоэтажной застройке. и кухонную вытяжку им можно. и приточку индивидуальную на квартиру тоже для компенсации объема.
А как здоровый МКД, то и сиди с очистителем рециркуляционным.

Сообщение отредактировал инж323 - 1.4.2022, 15:37

[ИОВ]

вот видите, как уважили богатеев проживающих в элитной малоэтажной застройке. и кухонную вытяжку им можно. и приточку индивидуальную на квартиру тоже для компенсации объема.
А как здоровый МКД, то и сиди с очистителем рециркуляционным.

Можно посмотреть под другим углом. Это вопрос об оптимистичном и пессимистичном взглядах на одно и то же событие.
Небогатеев, проживающих в старых советских 5-ти-этажках, уравняли в кухонном венткомфорте с богатеями из элитных малоэтажек.

[Земский]

11.27. По взрывопожарной и пожарной опасности помещения тепловых пунктов следует относить:

к категории Д - при теплоносителе воде и паре с температурой менее 300°С;

к категории Г - при теплоносителе паре с температурой 300°С и более.

Это СП 510.

Это хамство вторгаться в требование СП 12 и вместо последовательного расчёта устанавливать бездумно категорию помещения ИТП Г или Д. Если в помещении имеется какая-то пожарная нагрузка, то должна быть категория В1-В4.

[ИОВ]

Это хамство вторгаться в требование СП 12 и вместо последовательного расчёта устанавливать бездумно категорию помещения ИТП Г или Д.

Уже выше обсуждали

[инж323]

Можно посмотреть под другим углом. Это вопрос об оптимистичном и пессимистичном взглядах на одно и то же событие.
Небогатеев, проживающих в старых советских 5-ти-этажках, уравняли в кухонном венткомфорте с богатеями из элитных малоэтажек.

Тем самым превратив те кирпичные хрущевки в "элитки со стажем" и которые конечно же не стоит сносить!!!

[ИОВ]

Тем самым превратив те кирпичные хрущевки в "элитки со стажем" и которые конечно же не стоит сносить!!!

Давний вопрос из классики - "быть или не быть?". (с)
За пределами Москвы даже не поднимается вопрос "стОит/не стОит сносить 5-ти-этажки", хоть панельные, хоть кирпичные - нет на это средств. Не всегда справляются даже с планами отселения из аварийного жилья.
Мою аварийную 9-ти-этажку расселили через 15 лет после признания здания аварийным.

[syzranskiy man]

В пункте 7.5.2 появились требования к скорости в живом сечении воздухозаборной решетки, к требованию исполнения ламелей " под углом 20 градусов вниз". Ничего подобного в прежних версиях сп не было и в помине. Вопрос: а как выяснить площадь живого сечения такой решетки? Во всех существующих каталогах решетки с углами 45 либо 55 градусов вниз. Как пересчитать на 20 градусов? Странно, что до сих пор нет неподвижных решёток под требования нового сп в прайсах и каталогах фирм, торгующими вентоборудованием.

[Lyaev]

Добрый день! Помогите разобраться, не могу сообразить!
Есть пункт 7.5.7 При применении индивидуальных приточно-вытяжных систем, в том числе и стеновых приточно-вытяжных рекуперативных вентиляционных устройств, минимальное расстояние между приточным и вытяжным отверстиями устройств не нормируется и принимается в соответствии с паспортом устройства.
Расстояние меду забором воздуха и выбросом не нормируется
Так же пункт 7.6.13 Выброс воздуха на фасад здания от систем вытяжной общеобменной вентиляции следует выполнять с учетом следующих требований:
- расстояние от устройства для удаления воздуха не содержащего вредных веществ или запахов должно быть не менее 2 м до приемного устройства наружного воздуха, расположенного на той же стене; по возможности, приемное устройство наружного воздуха должно быть ниже отверстия для удаления воздуха.
А тут как будто нормируется, в редакции 2016 года такого не было.
На каком все таки расстоянии нужно делать друг от друга забор и выброс воздуха?
Здание и помещение производственное, из вредностей только теплоизбытки, планируется рекуператор в составе ПВ.

[ИОВ]

Помогите разобраться, не могу сообразить!
Есть пункт 7.5.7 ...

Расстояние меду забором воздуха и выбросом не нормируется
Так же пункт 7.6.13 ...

А тут как будто нормируется, в редакции 2016 года такого не было.

В п. 7.5.7 СП 60...2020 ключевое слово "индивидуальные". Довольно странно, что Вы его не видите или не понимаете. Похоже, авторы СП 60 такого не ожидали и потому пояснений не дали.
В журнале АВОК № 2 за 2022 г. есть статья "Механическая приточно-вытяжная вентиляция в многоквартирном доме: нюансы", а в ней:

Индивидуальная система вентиляции
В каждой квартире МКД находится своя ПВУ, которая работает только на отдельно взятую квартиру.

Т.о. для всех остальных вентсистем справедлив только п. 7.6.13.

[Lyaev]

Возможно не понятно выразился, но данные ПВ относятся только к одному помещению и в моем понимании являются индивидуальными для данных помещений.
Поправьте меня если я заблуждаюсь, ведь выражение "индивидуальная система вентиляции" не относится только к квартирам?
А вопрос в том, что при расходе 53т.м3/ч при компоновке вентустановки в 2 яруса между заборной и выбросной решеткой 150мм на фасаде здания, звучит дико.

[ИОВ]

Поправьте меня если я заблуждаюсь, ведь выражение "индивидуальная система вентиляции" не относится только к квартирам?

Всё чудесатее (с) - Вы не видите или не понимаете уже данный Вам ответ выше.

Индивидуальная система вентиляции
В каждой квартире МКД находится своя ПВУ, которая работает только на отдельно взятую квартиру.

Т.о. для всех остальных вентсистем справедлив только п. 7.6.13.

[Амиго]

Дом кирпич, 5 этажей и все В каналы индивидуальные для каждой квартиры т.е. по два три канала на квартиру (Кухня и СУ). Можно кухонную вытяжку с вентом поставить не нарушая норм?

нельзя.
А не нарушая норм? Можно наверно. Но это не спасет от обмерзания оголовка шахты смежного санузлового канала. Ну и обледенения соответствующей стены в верхней квартире.

Сообщение отредактировал Амиго - 14.4.2022, 10:01

[Composter]

Я извиняюсь, но нет ли у кого ни будь сп 60 новой версии где отмечены все изменения? (как было с сп7 на форуме)

[Mr. Lewton]

Я извиняюсь, но нет ли у кого ни будь сп 60 новой версии где отмечены все изменения? (как было с сп7 на форуме)

Надеюсь такое подойдет

Прикрепленные файлы

 Сравнение_СП_60.13330.2020_Отопление__вентиляция_и_кондиционирование_воздуха_СНиП_41_01_2003..._Текст.rtf ( 5,49 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 230

 

[Composter]

Спасибо большое

[ИОВ]

Вот это отличие что значит? Вот эти "и В3 и В4" это почему так стало? Всмысле какие последствия ? Нельзя теперь объединять В1, В2 и В3 и В4 или что они хотели этим сказать?
В сп 20 года

производственных категорий В1, В2 и В3 и В4 в любых сочетаниях при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов на сборном воздуховоде каждого объединяемого общей системой вентиляции помещения

в сп 16 года

производственных категорий В1, В2, В3 и В4 в любых сочетаниях при условии установки противопожарных "нормально-открытых" клапанов на сборном воздуховоде присоединяемой группы помещений;

Я уже давно полагаю, что они, может, и не хотели, но показали свою низкую квалификацию.
Изначально в СП 60…2012 была формулировка, не вызывавшая вопросов и сомнений:

7.2.3 Системы вентиляции следует предусматривать общими для размещенных в пределах одного пожарного отсека следующих групп помещений:
д) производственных категорий В1, В2 и В3 в любых сочетаниях;

Формулировка в СП 60…2016 уже вызывала вопросы:

7.2.3 Системы вентиляции следует предусматривать общими для размещенных в пределах одного пожарного отсека следующих групп помещений:
д) производственных категорий В1, В2, В3 и В4 в любых сочетаниях при условии установки противопожарных "нормально-открытых" клапанов на сборном воздуховоде присоединяемой группы помещений;

Добавили кат. В4 и написали бессмыслицу о присоединяемой группе помещений, которая противоречила формулировке "в любых сочетаниях". При этом о каком-то присоединении какой-то группы речи до этого не было.
Возможно, хотели присоединять группу помещений кат. В4 с установкой пп-клапана на сборном воздуховоде, но не факт с такой "косой" формулировкой.

Всё стало ещё хуже в СП 60…2020

7.2.3 Общие системы вентиляции для групп помещений, размещенных в пределах одного пожарного отсека, следует предусматривать с учетом класса функциональной пожарной опасности помещений жилых, общественных и административно-бытовых зданий, а также категорий по взрывопожарной и пожарной опасности производственных и складских помещений для следующих групп помещений:
д) производственных категорий В1, В2 и В3 и В4 в любых сочетаниях при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов на сборном воздуховоде каждого объединяемого общей системой вентиляции помещения;

Для кат. В1, В2, В3 и так по п. 7.10 в) СП 7 д.б. установлены пп-клапаны - тогда зачем ещё дополнительно для них устанавливать пп-клапаны при объединении в общую систему?
Имеем очередную шараду вместо внятных норм проектирования - актуализаторы не ведают, что творят.

Моё мнение - по СП 60...20 объединять можно, это указано в подпункте д). Пп-клапаны для кат. В1, В2, В3 устанавливаем по СП 7, а не по этой дурацкой формулировке. Присоединяем группу помещений кат. В4 с одним общим пп-клапаном на сборном воздуховоде этой группы. Если помещения кат. В4 нет смысла объединять в отдельную группу (далеко расположены друг от друга), то ставим пп-клапан на каждом помещении кат. В4.
Что при этом будут думать и творить эксперты и пожинспекторы - непредсказуемо.

[Амиго]

Спасибо.
Ужасная формулировка в этом СП. Не понятная.

[трое пожарников]

Постановление Правительства РФ от 20.05.2022 N 914 "О внесении изменений в Постановление Правительства Российской Федерации от 28 мая 2021 г. N 815" http://www.consultant.ru/law/hotdocs/
...
г) пункты 18 - 37, 39 - 66, 68 и 69 исключить.

[ИОВ]

Извините, но мне не понятно, зачем давать ссылку, практически, в никуда? Там не вижу этого Постановления, нужны дополнительные поиски.
Постановление от 20 мая 2022 года N 914 - вступает в силу с 1-го сентября 2022 г.

[Andrey799131]

Радует, что приводят скорости движения воздуха

Сообщение отредактировал Andrey799131 - 15.6.2022, 9:29

[elenam]

Я не понимаю государственные задумки. Прежде чем что то выкинуть из холодильника,я должна туда положить что то свежее. Убрали СП60 из списка обязательных к исполнению. Недавно доказывала молодому пожарному, что имею право повесить приточку на 2000 кубов в обслуживаемом помещении. На что был презрительный ответ - это ваши минстроевские нормы. Мол стройте рядом венткамеру и размещайте там. Ну, понятно, это вопрос урегулировали. Но осадок остался. А теперь эти нормы стали носить рекомендательный характер? Можно так, а можно и попроще?

[ИОВ]

Я не понимаю государственные задумки. Прежде чем что то выкинуть из холодильника,я должна туда положить что то свежее. Убрали СП60 из списка обязательных к исполнению. Недавно доказывала молодому пожарному, что имею право повесить приточку на 2000 кубов в обслуживаемом помещении. На что был презрительный ответ - это ваши минстроевские нормы. Мол стройте рядом венткамеру и размещайте там. Ну, понятно, это вопрос урегулировали. Но осадок остался. А теперь эти нормы стали носить рекомендательный характер? Можно так, а можно и попроще?

Чего вдруг, рекомендательный? Откуда такие выводы появились?
Во-первых, почти все СП добровольного применения, а вовсе не рекомендательные. За последние 10 лет много раз обсуждали, например, тут.
Если есть необходимость нарушить обяз. нормы, то нужны СТУ - см. п. 8 ст. 6 №-384-ФЗ.
Если не можете/не хотите выполнить добровольные нормы - см. п. 6 ст. 15 № 384-ФЗ. Но этот путь пока в никуда - возможность пути указана, механизма реализации пока не озвучили.

Кстати, у СП 7 тоже статус добровольного применения - так что, теперь уравняли с СП 60, в котором искусственно разделяли обяз/добр. пункты.
Только СП 7 выполняем на соответствие № 123-ФЗ, а СП 60 - на № 384-ФЗ.
Правда, теперь, нью-актуализаторы СП 60 ухитрились несколькими пунктами нарушить указания СП 7 и ввести этим в противоречие 2 указанных ФЗ, на соответствие которым и проверяется ПД.

Сообщение отредактировал ИОВ - 15.6.2022, 15:22

[cpt]

Если не можете/не хотите выполнить добровольные нормы - см. п. 6 ст. 15 № 384-ФЗ. Но этот путь пока в никуда - возможность пути указана, механизма реализации пока не озвучили.

Но там же есть указание что на основании СТУ можно не выполнять добровольные пункты выполняя требования СТУ и только в отсутствии требований в СП и СТУ необходимо обоснование одним из 4 способов, или я не правильно понимаю п. 6 ст. 15 № 384-ФЗ?

[ИОВ]

Но там же есть указание что на основании СТУ можно не выполнять добровольные пункты выполняя требования СТУ и только в отсутствии требований в СП и СТУ необходимо обоснование одним из 4 способов, или я не правильно понимаю п. 6 ст. 15 № 384-ФЗ?

Похоже, что неправильно. Хотя я так же понимаю - тут обсуждали (читайте после 2-ой цитаты в сообщении)
А вот упомянутое в том обсуждении письмо-разъяснение.

[cpt]

Спасибо, очень полезные ссылки.

[Jan28]

Пункт 8.2: "Для гидравлических контуров, находящихся в пределах теплого контура здания, в качестве рабочей среды следует использовать подготовленную воду с ингибиторами коррозии и пенообразования".
Читаем: используем только воду, антифризы нельзя. Написано однозначно.
Пункт 8.6: "Подача незамерзающей жидкости (антифриза) с вредными веществами 1-3 классов опасности по ГОСТ 12.1.007 в зональные охладители (фэнкойлы), системы холодоснабжения воздухоохладителей приточных установок, кондиционеров, установленные в жилых, общественных и административно-бытовых зданиях, не допускается, за исключением антифризов 3-го класса опасности по ГОСТ 12.1.007 при условии их соответствия санитарно-гигиеническим требованиям"
Читаем: антифризы можно.
Это как понять? Напрашивается вывод: "брать по худшему", т.е. по пункту 8.2 и использовать только воду?

И ещё. И пропилен и этиленгликоль, насколько я знаю, относятся к веществам 3 класса опасности. А их п. 8.6 допускает использовать в фанкойлах и охладителях "при условии их соответствия санитарно-гигиеническим требованиям". Как это понять? Должен быть сертификат? На соответствие чему он должен быть выдан и что в нём должно быть прописано?

Да и вообще, я всегда считал, что этиленгликоль - это яд и использовать его в фанкойлах и охладителях категорически нельзя. А тут какие-то допущения в нормах, а на некоторых сайтах и вовсе пишут, что "при растворении в воде этиленгликоль резко меняет свои свойства. Раствор этиленгликоля малотоксичен и в качестве теплоносителя активно применяется в чиллерах в административных, общественных и жилых помещениях".

[Flow]

Пункт 8.2: "Для гидравлических контуров, находящихся в пределах теплого контура здания, в качестве рабочей среды следует использовать подготовленную воду с ингибиторами коррозии и пенообразования".
Читаем: используем только воду, антифризы нельзя. Написано однозначно.
Пункт 8.6: "Подача незамерзающей жидкости (антифриза) с вредными веществами 1-3 классов опасности по ГОСТ 12.1.007 в зональные охладители (фэнкойлы), системы холодоснабжения воздухоохладителей приточных установок, кондиционеров, установленные в жилых, общественных и административно-бытовых зданиях, не допускается, за исключением антифризов 3-го класса опасности по ГОСТ 12.1.007 при условии их соответствия санитарно-гигиеническим требованиям"
Читаем: антифризы можно.
Это как понять? Напрашивается вывод: "брать по худшему", т.е. по пункту 8.2 и использовать только воду?

И ещё. И пропилен и этиленгликоль, насколько я знаю, относятся к веществам 3 класса опасности. А их п. 8.6 допускает использовать в фанкойлах и охладителях "при условии их соответствия санитарно-гигиеническим требованиям". Как это понять? Должен быть сертификат? На соответствие чему он должен быть выдан и что в нём должно быть прописано?

Да и вообще, я всегда считал, что этиленгликоль - это яд и использовать его в фанкойлах и охладителях категорически нельзя. А тут какие-то допущения в нормах, а на некоторых сайтах и вовсе пишут, что "при растворении в воде этиленгликоль резко меняет свои свойства. Раствор этиленгликоля малотоксичен и в качестве теплоносителя активно применяется в чиллерах в административных, общественных и жилых помещениях".

Там же вот так
"8.2 Для гидравлических контуров системы холодоснабжения, находящихся за пределами теплого контура
здания полностью или частично, в качестве хладоносителя рекомендуется использовать незамерзающие
жидкости (антифризы) со сроком эксплуатации не менее 5 лет."

А когда контур полностью в пределах теплого контура - зачем антифриз то?

[Jan28]

Да, блин, точно) Спасибо)

[Irka]

Добрый день, коллеги! Ломаю голову, не только я, над пунктами СП 60.13330.2020, в частности пункт 7.2.3 гласит: "Общие системы вентиляции для групп помещении, размещенных в пределах одного пожарного отсека, следует предусматривать с учетом класса функциональной пожарной опасности помещений жилых, общественных и административно-бытовых зданий, а так же категорий по взрывопожарной и пожарной опасности производственных и складских помещений для следующих групп помещений:
д) производственных категорий В1, В2, В3 и В4 в любых сочетаниях при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов 👀 на сборном воздуховоде каждого объединяемого общей системой вентиляции помещения 👀. Как эту фразу понять не могу разобраться. По мне так просто в обслуживаемых помещениях ставим клапан и всё. Правильно я понимаю?

И ещё один:
СП 60.13330.2020 п. 7.2.4 В одну систему вентиляции допускается объединять следующие группы помещений, присоединяя к основной группе другие помещения: б) к производственным категорий А, Б, а так же категорий В1, В2 или В3 - производственные (в том числе складские) любых категорий, кроме Г. Это получается что можно производственные категории В объединять со складскими любых категорий? Например, производственные категории В1, В3 и складские категорий В1 и В2? По мне так складские вообще нельзя в одну группу объединять таких категорий, а по этому пункту разрешено все объединить в одну систему?