Новый СП60.13330.2020, Предлагаю обсудить Опции

[трое пожарников]

отчего ж/б вентблоки не в почете.
Спасибо за письмо ООО "Реконпроект" г. Челябинск
https://disk.yandex.ru/i/M6q3oqxdYeaPRA

[трое пожарников]

отчего ж/б вентблоки не в почете.
Спасибо за письмо ООО "Реконпроект" г. Челябинск
https://disk.yandex.ru/i/M6q3oqxdYeaPRA

[elenam]

К коллеге пришли замечания от госэкспертизы по несоблюдению пунктов 7.5.1 и 7.5.5. Воздухозабор на стене и мало того на стене, на которой есть открывающиеся при эксплуатации окна. Кто то уже с этим сталкивался? И как с этим жить дальше?
В Норме есть ответы по п. 7.5.1. https://www.normacs.info/answers/4915. Но тоже никакой конкретики. Если воздухозабор на кровле -то как то еще можно что то предусмотреть. А как быть, когда он стандартно на наружной стене? Обложить стену на 5 м светоотражающим материалом, предусмотреть козырек? Архитекторы будут просто в восторге.
Кстати у АР тоже сейчас требования по открыванию окон ужесточились. Они теперь практически все должны открываться.
И получается, что мы теперь не имеем права делать воздухозаборы с фасада?

[Jan28]

Мне кажется ограничения в п. 7.5.5 введены для производственных помещений, местных отсосов и аварийных систем, так как указано "...с учетом 7.6.1, 7.6.4", а в них:
7.6.1 Воздух, выбрасываемый в атмосферу от систем местных отсосов и общеобменной вентиляции производственных помещений...
7.6.4 Выбросы пылегазовоздушной смеси в атмосферу из систем вентиляции производственных помещений... . Кроме того, выбросы из систем местных отсосов вредных веществ ... . Выбросы из системы аварийной вентиляции ... .

Для всех других систем можно сделать на одном фасаде (в том числе с открывающимися окнами), выполнив требования п. 7.6.13:
7.6.13 Выброс воздуха на фасад здания от систем вытяжной общеобменной вентиляции следует выполнять с учетом следующих требований:
...
- расстояние от устройства для удаления воздуха, не содержащего вредных веществ или запахов, должно быть не менее 2 м до приемного устройства наружного воздуха, расположенного на той же стене; по возможности, приемное устройство наружного воздуха должно быть ниже отверстия для удаления воздуха.

По 7.5.1 - лично для меня загадка.

Есть ещё один интересный пункт из той же серии:
7.6.8 Расстояние между проемами для выброса воздуха от систем общеобменной вентиляции, расположенными в разных пожарных отсеках должно быть не менее 3 м по горизонтали или вертикали, а также соответствовать сводам правил по пожарной безопасности, обеспечивающим выполнение требований [3].

Получается, если в одной шахте идут воздуховоды из разных ПО, то теперь воздух из них одной шахтой на крыше нельзя выбросить? Надо или где-то их разносить на 3 м (что очень часто является большой проблемой) или не прокладывать в одной шахте (что тоже не гарантирует решения проблемы, т.к. шахты могут быть разными, но на расстоянии менее 3 м)?

[aas3]

Мне кажется ограничения в п. 7.5.5 введены для производственных помещений, местных отсосов и аварийных систем, так как указано "...с учетом 7.6.1, 7.6.4", а в них:
7.6.1 Воздух, выбрасываемый в атмосферу от систем местных отсосов и общеобменной вентиляции производственных помещений...
7.6.4 Выбросы пылегазовоздушной смеси в атмосферу из систем вентиляции производственных помещений... . Кроме того, выбросы из систем местных отсосов вредных веществ ... . Выбросы из системы аварийной вентиляции ... .

Для всех других систем можно сделать на одном фасаде (в том числе с открывающимися окнами), выполнив требования п. 7.6.13:
7.6.13 Выброс воздуха на фасад здания от систем вытяжной общеобменной вентиляции следует выполнять с учетом следующих требований:
...
- расстояние от устройства для удаления воздуха, не содержащего вредных веществ или запахов, должно быть не менее 2 м до приемного устройства наружного воздуха, расположенного на той же стене; по возможности, приемное устройство наружного воздуха должно быть ниже отверстия для удаления воздуха.

По 7.5.1 - лично для меня загадка.

Есть ещё один интересный пункт из той же серии:
7.6.8 Расстояние между проемами для выброса воздуха от систем общеобменной вентиляции, расположенными в разных пожарных отсеках должно быть не менее 3 м по горизонтали или вертикали, а также соответствовать сводам правил по пожарной безопасности, обеспечивающим выполнение требований [3].

Получается, если в одной шахте идут воздуховоды из разных ПО, то теперь воздух из них одной шахтой на крыше нельзя выбросить? Надо или где-то их разносить на 3 м (что очень часто является большой проблемой) или не прокладывать в одной шахте (что тоже не гарантирует решения проблемы, т.к. шахты могут быть разными, но на расстоянии менее 3 м)?

Никак нет.
Это для всех типов помещений действует, в 7.6.1 - оговорена необходимость очистки выброса ЕСЛИ речь про выбросы прозв. помещений, в 7.6.4 - оговорены нюансы для размещения таких выбросов по типу вентиляции. Для жилых зданий, по фасадным выбросам/заборам - всё очень давно расписано в СП 54 (тут нет ничего нового), для общественных - оно и раньше так было, смотря какие окна, наличие этого пункта просто дополняет п.7.6.13.

Для справки - любое открываемое окно = приемное устройство наружного воздуха. Если соблюдается расстояние, то вопросов не будет.

По 7.5.1 ровно всё то же самое - соблюдение расстояний между воздухозабором и вытяжкой и чтобы при этом воздухозабор был в зоне нормального воздуха - всё для обеспечения нормального качества воздуха с улицы.
По нагреву забора - решетку на фасаде (если она на солнечной стороне), к примеру, можно поместить за несветопрозрачный обдуваемый экран больших чем решетка размеров (расположен от решетки на расстоянии, не мешающем воздухозабору), либо козырёк (но здесь с обдувом сложнее) - суть в том, чтобы не было застоя воздуха перед решеткой и не было нагрева её прямым излучением солнца (с учетом его движения в течение дня), что влечёт за собой нерасчетные изменения выдаваемой системой притока температуры. Правда на фасаде это смотреться будет не очень, нужно продумывать. Если совсем никак - учитывать/компенсировать перегрев воздухозабора в системе охлаждения.

Этот пункт ровно из той же оперы, что и п.7.5.4 - суть в обеспечении пож. безопасности. Сделано ровно затем, зачем покрытие горючей кровли должно быть выполнено из негорючих материалов на расстоянии не менее 2м от выброса системы ДУ малой высоты от кровли - чтобы если что, искры не долетали куда не надо.

[Jan28]

Никак нет.
Это для всех типов помещений действует, в 7.6.1 - оговорена необходимость очистки выброса ЕСЛИ речь про выбросы прозв. помещений, в 7.6.4 - оговорены нюансы для размещения таких выбросов по типу вентиляции. Для жилых зданий, по фасадным выбросам/заборам - всё очень давно расписано в СП 54 (тут нет ничего нового), для общественных - оно и раньше так было, смотря какие окна, наличие этого пункта просто дополняет п.7.6.13.

Не кажется ли вам, что слишком круто ограничивать размещение воздухозабора и выброса обществ. и жилых помещений только фасадом с неоткрывающимися окнами? А если окна открываются и расстояние от выброса до ближайшего такого окна 10 м - получается тоже нельзя? Почему тогда для производственных помещений это допускается (см. п. 7.6.4)?
Не понял о каких именно пунктах СП 54 и СП 118 (видимо о нём речь) вы говорите. Поясните пжл.

Если соблюдается расстояние, то вопросов не будет.

Какое расстояние и между чем необходимо соблюдать?

По 7.5.1 ровно всё то же самое - соблюдение расстояний между воздухозабором и вытяжкой и чтобы при этом воздухозабор был в зоне нормального воздуха - всё для обеспечения нормального качества воздуха с улицы.
По нагреву забора - решетку на фасаде (если она на солнечной стороне), к примеру, можно поместить за несветопрозрачный обдуваемый экран больших чем решетка размеров (расположен от решетки на расстоянии, не мешающем воздухозабору), либо козырёк (но здесь с обдувом сложнее) - суть в том, чтобы не было застоя воздуха перед решеткой и не было нагрева её прямым излучением солнца (с учетом его движения в течение дня), что влечёт за собой нерасчетные изменения выдаваемой системой притока температуры. Правда на фасаде это смотреться будет не очень, нужно продумывать. Если совсем никак - учитывать/компенсировать перегрев воздухозабора в системе охлаждения.

По расстояниям всё понятно. Вопрос был именно по последнему абзацу, о "защите". Согласен с вашими доводами по поводу нагрева воздуха от решётки, но меня смущает, что в п. 7.5.1 речь идёт именно о крышах, стенах и загадочных открытых местах, решётки там не упоминаются. Берём воздухозаборный воздуховод с решёткой и выдвигаем его от фасада на 5 м - пункт выполняется, а нагрев от решётки никуда не делся. И что всё-таки такое открытые места? Всякие козырьки и экраны не панацея - они тоже нагреваются и воздух с ними контактирует. Да и, как вы заметили, "на фасаде это смотреться будет не очень", а проектирование здания не вертится вокруг вентиляции, вряд ли кто то на подобные бандуры согласится. Тем более полно уже существующих зданий, где всё намного сложнее.

Этот пункт ровно из той же оперы, что и п.7.5.4 - суть в обеспечении пож. безопасности. Сделано ровно затем, зачем покрытие горючей кровли должно быть выполнено из негорючих материалов на расстоянии не менее 2м от выброса системы ДУ малой высоты от кровли - чтобы если что, искры не долетали куда не надо.

В ваших рассуждения опять же много чего смущает:
- почему нет допущений при установке ППКлап на выбросных воздуховодах аналогично воздухозаборам по п. 7.5.4?
- почему расстояние 3 м, а не 2 м, как при защите выбросов от ДУ?
- почему нет требований по защите кровли на 2 м от всех вытяжных шахт, раз там присутствует риск значительного вылетания искр?

[elenam]

Уточняю. Замечания пришли конкретно к воздухозабору в здании школы.
to Jan28
По умному конечно этот пункт 7.5.5 должен быть для выбросов. Но замечания пришли конкретно по воздухозабору. Объект школа. То есть никаких вредностей там нет. И даже от окон кухни далеко. Коллега хочет ответить, что окна не открываются при эксплуатации, поскольку в каждом помещении механическая вентиляция. Не факт, что пройдет.
Но это в этом случае. А если, предположим, кто то захотел открыть небольшой магазин или стоматологию в существующем здании? То сразу огорошить человека, что он должен тащить забор воздуха с кровли?
to aas3
Опять же по поводу воздухозабора с фасада. Если это вновь проектируемое здание, то, возможно, архитектор найдет в себе силы и креатив выполнить с фасада выпуски на 5 м или обложить куски фасада заплатами из светоотражающей пленки. . Это шутка. А если, опять же, небольшая стоматология или небольшая кофейня? Мы и так их заставляем все выбросы делать выше кровли, искать каналы, согласовывать с ТСЖ. А тут еще и воздухозабор? В существующем здании это просто нереально.
Конечно такие объекты экспертизу не проходят. Но никто не мешает прочитать наше СП60 и запретить. А сколько вновь проектируемых жилых домов с арендой на первых этажах. Что же теперь воздухозаборные шахты тянуть для них с кровли, съедая коммерческие метры у жильцов?
А подземные парковки? Для которых часто забор воздуха на общеобменную вентиляцию делаем с фасада 1 этажа или через шахты, пристроенные к фасаду.
И давайте все таки не будем натягивать нормы дымоудаления на общеобменную вентиляцию.

Есть ещё один интересный пункт из той же серии:
7.6.8 Расстояние между проемами для выброса воздуха от систем общеобменной вентиляции, расположенными в разных пожарных отсеках должно быть не менее 3 м по горизонтали или вертикали, а также соответствовать сводам правил по пожарной безопасности, обеспечивающим выполнение требований [3].

А вот это я пропустила.... Спасибо. Еще одна головная боль

[Jan28]

Но замечания пришли конкретно по воздухозабору.

Учитывая, что раздел 7.5 называется "Приемные устройства наружного воздуха", мне кажется, в п. 7.5.5 "приемные устройства для забора наружного воздуха и выбросные устройства для удаления вытяжного воздуха" должны рассматриваться в связке, а не по отдельности - странно было бы требования отдельно к выбросным устройствам засовывать в раздел к приёмным, при том, что для выбросных есть собственный раздел. Хотя о чём это я? В наших нормах странно - это совершенно нормально) Но тем не менее, вот такая мысль.
Если в случае вашего коллеги докопались до одного воздухозабора, то я даже не знаю. А чем это может грозить в принципе? Тем, что из открытого окна всё-таки вылетает часть вытяжного воздуха и она может попасть в воздухозабор? Ну это же бред. А окна с форточками (те же воздухозаборные устройства) не надо случайно размещать только на фасаде с неоткрывающимися окнами?)) А то вдруг молекула вытяжного воздуха залетит в соседнюю квартиру... Можно в качестве косвенного аргумента сослаться на п. 7.6.4, допускающий размещать выбросы из производственных помещений на одном фасаде с воздухозаборами.

[elenam]

Закон суров, но это закон (с) Пункт 5.7.5 " Приемные устройства для забора наружного воздуха и выбросные устройства для удаления вытяжного воздуха общеобменных вентиляционных систем в атмосферу допускается размещать на одном фасаде с не открывающимися при эксплуатации окнами в уровне технического или обслуживаемого этажа с учетом 7.6.1, 7.6.4." практически запрещает выполнять воздухозабор на фасаде здания. То есть вынуждает предусматривать заборные каналы с кровли. Даже для приточки в 400кубов.
Как обойти это невероятное нормативное требование?

[Амиго]

практически запрещает выполнять воздухозабор на фасаде здания. То есть вынуждает предусматривать заборные каналы с кровли. Даже для приточки в 400кубов.

Не. Это типа можно на фасаде с окнами на тех этаже делать. А на все остальные распостраняются пункты 5.7.1.
Мне кажется они это имели ввиду.

[elenam]

А куда обратиться за разъяснениями? В норме вопрос задала - но они не всегда отвечают.
Ну пункт 7.5.1 тоже не подарок с "открытыми местами" и отражающими экранами на фасаде.

Сообщение отредактировал elenam - 19.10.2022, 14:47

[ИОВ]

Для справки - любое открываемое окно = приемное устройство наружного воздуха.

Разработчики СП 60...2020 с Вами категорически не согласны!

7.5.2 ...
Места забора воздуха для обеспечения безопасной эксплуатации систем вентиляции рекомендуется выполнять на высоте, как правило, не ниже 2 м от уровня земли ...

10.8 Открываемые ... окна производственных помещений, предназначенные
для естественного притока воздуха в теплый период года, следует размещать на высоте не более 1,8 м от пола ... до низа проема ...

И проектировщикам ОВ известно, что окна в произв. помещениях располагаются чаще всего на высоте 0,9...1,2 от пола, в т.ч. на 1-ом надземном этаже здания.
Кстати, и в жилых домах окна 1-х этажей как правило, ниже, чем 2 м от земли.

- почему расстояние 3 м ...?

Потому, что по СП 7:

6.5. ...
Расстояние по горизонтали и по вертикали между приемными устройствами, расположенными в смежных пожарных отсеках, должно быть не менее 3 м.

Могу только предположить, что из практики распространения пожара из одного отсека в другой через нар. открытые проёмы на расстоянии 3 м уже не будет.

Коллега хочет ответить, что окна не открываются при эксплуатации, поскольку в каждом помещении механическая вентиляция. Не факт, что пройдет.

Трудно предугадать - в СП 251.1325800.2016 есть указание

9.2.10 Независимо от наличия систем вентиляции с механическим побуждением, в помещениях с пребыванием людей должна быть предусмотрена возможность естественного проветривания.

И классы на перемене довольно часто проветривают. И это режим эксплуатации.

Сообщение отредактировал ИОВ - 19.10.2022, 14:56

[Jan28]

Потому, что по СП 7:
Могу только предположить, что из практики распространения пожара из одного отсека в другой через нар. открытые проёмы на расстоянии 3 м уже не будет.

Это понятно. Вопрос был в другом. aas3 писал, что это сделано из той же логики, что и 2 метровая защита выбросов ДУ, на что я возразил: почему тогда здесь требуется 3 м, а не 2?

[ИОВ]

Это понятно. Вопрос был в другом. aas3 писал, что это сделано из той же логики, что и 2 метровая защита выбросов ДУ, на что я возразил: почему тогда здесь требуется 3 м, а не 2?

Полагаю, рассуждения aas3 ошибочны в этом вопросе.
2 м от горячих выбросов, вероятно, потому, что на бОльшем расстоянии температура дыма резко снижается за счёт смешения с атмосферным воздухом и не может вызвать возгорания горючих материалов кровли.

[ИОВ]

И получается, что мы теперь не имеем права делать воздухозаборы с фасада?

Мне кажется, что формулировка СП 60:

7.5.1 Приемные устройства наружного воздуха, вентиляционные шахты, не допускается размещать:
- на расстоянии менее 5 м от открытых мест, крыш или стен (приемные устройства наружного воздуха, в этом случае следует устраивать и защищать таким образом, чтобы воздух не перегревался в теплый период).

позволяет беспрепятственно предусматривать/устраивать воздухозабор на северном и восточном фасадах здания.
Речь, как понимаю, идёт о восходящих потоках воздуха вдоль нагретых солнцем стен. Только в этом случае стена будет иметь температуру выше, чем у окружающего воздуха. И именно этот перегрев стены будет влиять на температуру воздуха в воздухозаборе.

Есть ещё один интересный пункт из той же серии:
7.6.8 Расстояние между проемами для выброса воздуха от систем общеобменной вентиляции, расположенными в разных пожарных отсеках должно быть не менее 3 м по горизонтали или вертикали, а также соответствовать сводам правил по пожарной безопасности, обеспечивающим выполнение требований [3].

Получается, если в одной шахте идут воздуховоды из разных ПО, то теперь воздух из них одной шахтой на крыше нельзя выбросить? Надо или где-то их разносить на 3 м (что очень часто является большой проблемой) или не прокладывать в одной шахте (что тоже не гарантирует решения проблемы, т.к. шахты могут быть разными, но на расстоянии менее 3 м)?

Можно уже на кровле выйти частью воздуховодов из общей шахты, чтобы растащить на требуемые 3 м.

[AGAG]

в южных регионах мне кажется восточный фасад может успеть и прогреться за первую половину дня (а может и не успеть). а ведь может быть северо-западный или юго-восточный фасад)))
мне кажется применять здравый смысл к данному пункту не правильно

а кто подскажет - что такое "открытые места" в данном пункте?

[aas3]

Полагаю, рассуждения aas3 ошибочны в этом вопросе.
2 м от горячих выбросов, вероятно, потому, что на бОльшем расстоянии температура дыма резко снижается за счёт смешения с атмосферным воздухом и не может вызвать возгорания горючих материалов кровли.

Поясню.
Суть расстояний одна - избежать возгорания где не надо и да, мой пример/сравнение не совсем удачен.
Бывает, что при пожаре продукты горения всё-таки попадают в вытяжной канал (ну вот прогорело) и вылетает это всё наружу через воздуховод с хорошей тягой и кусками тления (в отличие от системы ДУ, где на пути есть вентилятор и вообще организованное удаление по спец. подготовленным трассам) - и такое расстояние нужно, чтобы это вот всё не залетело в соседний отсек через вентиляцию (никто же гарантию не даст, что в этот момент вытяжка будет работать в соседнем отсеке).

Разработчики СП 60...2020 с Вами категорически не согласны!

И проектировщикам ОВ известно, что окна в произв. помещениях располагаются чаще всего на высоте 0,9...1,2 от пола, в т.ч. на 1-ом надземном этаже здания.
Кстати, и в жилых домах окна 1-х этажей как правило, ниже, чем 2 м от земли.

К сожалению, в спешке не получается нормально передать мысль, прошу извинить.

Подразумевался для примера СП 54, где это просто прописано для ЖИЛЫХ комнат и кухонь в п.9.6 (на первом этаже у нас их обычно нет, так что тут всё совпадает). Соответственно мысль была в том, что если на стене в нормируемой зоне притока есть открываемое окно, то это окно автоматически = приемное устройство наружного воздуха. И рассматривается именно по такой логике.

[ИОВ]

К сожалению, в спешке не получается нормально передать мысль, прошу извинить.

Подразумевался для примера СП 54, где это просто прописано для ЖИЛЫХ комнат и кухонь в п.9.6 (на первом этаже у нас их обычно нет, так что тут всё совпадает). Соответственно мысль была в том, что если на стене в нормируемой зоне притока есть открываемое окно, то это окно автоматически = приемное устройство наружного воздуха. И рассматривается именно по такой логике.

Может, у Вас и нет, а типовые 10-ти-этажки панельные с 1-м жилым этажом строили и строят. И у меня, и у семьи сына именно такие МЖД - вообще половина моего микрорайона с такими домами. И по всему городу продолжают их строить.

Нет, конечно!
Наши нью-актуализаторы не ведают, что творят. Выбрасывают бездумно/безграмотно слова из текста предыдущих редакций, чтобы оправдать свою непосильную работу по очередной актуализации.
Смотрим СП 60.13330.2016:

7.3.1 Приемные устройства наружного воздуха, а также открываемые окна и проемы, используемые для приточной или вытяжной вентиляции с естественным побуждением, следует размещать, учитывая требования 5.11.

Т.е. чётко видно, что окна не являются приёмными устройствами. И такая формулировка была во всех предыдущих редакциях, начиная со СНиП 2.04.05-86 (п. 4.36). А ещё раньше, в СНиП II-33-75 приёмные устройства/проёмы сопровождались словами "для мех. вентиляции" - т.е. тот же смысл, что и в более поздних редакциях.
И тут пришли актуализаторы для редакции 2020 г. ...

[Амиго]

Может, у Вас и нет, а типовые 10-ти-этажки панельные с 1-м жилым этажом строили и строят. И у меня, и у семьи сына именно такие МЖД - вообще половина моего микрорайона с такими домами. И по всему городу продолжают их строить.

странно. У вас застройщиков не заставляют социалку делать?
Ну то есть у нас при согласовании ППТ, администрация говорит, так мол и так. На столько то квартир сделайте столько то рабочих мест, ДОУ и школу. Поэтому в мск и мо проще всего делать нежилые 1 этажи, чем выдумывать что то иное. И везде механика с забором с фасада 1 этажа.

Но чесгря пока эксперты по этому поводу ни чего не писали.

[elenam]

У нас в Нижнем тоже все новостройки с арендой на первом/втором этаже. И Владивосток недавно сдавали - та же картина. И если вентиляция - то только с забором с фасада. Почему и пугает этот пункт. А есть еще вариант, когда приточная механическая вентиляция изначально не предусмотрена, а снимет в аренду какой нибудь магазин/частная клиника/кафе/парикмахерская и появляется приточная вентиляция. И ее уже на крышу не протянешь. Особенно когда 18 или 27 этажей Только с фасада. Получается теперь ни один арендатор, которому требуется вентиляция, не сможет согласовать? Смерть малому бизнесу?
Да и приточку переразмеривать из-за воздухозаборной трассы..... А как же энергоэффективность?

[ИОВ]

странно. У вас застройщиков не заставляют социалку делать?
Ну то есть у нас при согласовании ППТ, администрация говорит, так мол и так. На столько то квартир сделайте столько то рабочих мест, ДОУ и школу. Поэтому в мск и мо проще всего делать нежилые 1 этажи, чем выдумывать что то иное. И везде механика с забором с фасада 1 этажа.

В панельных 10-ти-этажках? Да ещё и в спальных микрорайонах? Нет, конечно.
ДОО у нас не принято во встройках в МЖД вообще делать. Предусмотрены между МЖД типовые школы, рядом с ними 1-2 детсада.
В совсем новых микрорайонах с 25-ти-этажками тоже ДОО и школы отдельно стоящие.

А вот у меня соседний дом кирпичный 16-ти-этажный - в нём 1-й этаж проектировался под офисы. По факту там магазины "Магнит", "Красное и белое", полуфабрикатов, товаров для детей, овощной, мясная лавка местного мясокомбината, аптека, 2 шт. пиво в розлив - и ни одного офиса! Подсказать, откуда загрузка во все эти магазины? Конечно, с главного фасада - другой возможности просто нет. Самое интересное - под этим МЖД нет подземной парковки.

[Амиго]

Смерть малому бизнесу?

последнюю редакцию СП писал саботажник. уничтожил производителей вентблоков, производителей высоконапорных вентиляторов ПДВ. Вот это еще.
Впрочем, у меня пока замечаний по забору с фасада не было. Думаю просто мы не так читаем.

В панельных 10-ти-этажках? Да ещё и в спальных микрорайонах? Нет, конечно.
ДОО у нас не принято во встройках в МЖД вообще делать. Предусмотрены между МЖД типовые школы, рядом с ними 1-2 детсада.
В совсем новых микрорайонах с 25-ти-этажками тоже ДОО и школы отдельно стоящие.

У меня походу профдеформация. ) Да, мы микрорайоны ж новые строим. Тут надо все это обеспечивать. А при точечной застройке должно быть иначе.

[elenam]

Думаю просто мы не так читаем.

Это не мы читаем - это наша Экспертиза выкатила. Не было бы этого - я бы тоже подумала, что очередной безумный пункт. И разумный эксперт должен это понимать. Но у нас видимо слепо следуют букве закона.
И вообще что это за пункт норм., который можно прочитать в нескольких вариациях, а про открытые места вообще вне разума.
На форуме предлагали прописывать конкретно ФИО разработчика каждого пункта, чтобы можно было посмотреть конкретному человеку в глаза и спросить: о чем он думал во время составления норм проектирования.

Сообщение отредактировал elenam - 20.10.2022, 13:52

[трое пожарников]

Сегодня на "100+" обратился к Колубкову А.Н. лично с предложением заглядывать на форум АВОК и давать свои комментарии разработчика на непонятки в СП 60.13330.2020.

[ИОВ]

Сегодня на "100+" обратился к Колубкову А.Н. лично с предложением заглядывать на форум АВОК и давать свои комментарии разработчика на непонятки в СП 60.13330.2020.

Ооох... Заходил уже В.И.Ливчак через посредника elena в этой теме.
Воздух был сотрясён, на выходе был "пшик". Практически все участники "якобы обсуждения" не были удивлены. Было смешно и горько одновременно.

А тут обсуждали статью г-на Колубкова. Было уже не смешно, только горько и местами ещё стыдно за "светило".

Сообщение отредактировал ИОВ - 20.10.2022, 22:05

[Vano]

Сегодня на "100+" обратился к Колубкову А.Н. лично с предложением заглядывать на форум АВОК и давать свои комментарии разработчика на непонятки в СП 60.13330.2020.

Что такое 100+?

[elenam]

А я нашла https://forum-100.ru/novosti/

[aas3]

Может, у Вас и нет, а типовые 10-ти-этажки панельные с 1-м жилым этажом строили и строят. И у меня, и у семьи сына именно такие МЖД - вообще половина моего микрорайона с такими домами. И по всему городу продолжают их строить.

А потом первый этаж выкупается целиком или частично предпринимателями и переводится в нежилой фонд. Угадайте, куда в большинстве случаев будет подключена "по месту" мех. вытяжка санузла (именно мех.) этих помещений в неподготовленном для такой роли здании? Отдельные уникумы выводят в ЕВ и всю общеобменку по минимальным требованиям воздухообмена и даже это всё никто в доме не замечает, пока лето не настанет..
Конечно, так не всегда и не везде - но часто. В Москве в том числе (правда тут в последнее время уже редко такое наблюдается, народ бдит. В области с этим сложнее).

Нет, конечно!
Наши нью-актуализаторы не ведают, что творят. Выбрасывают бездумно/безграмотно слова из текста предыдущих редакций, чтобы оправдать свою непосильную работу по очередной актуализации.
Смотрим СП 60.13330.2016:

Т.е. чётко видно, что окна не являются приёмными устройствами. И такая формулировка была во всех предыдущих редакциях, начиная со СНиП 2.04.05-86 (п. 4.36). А ещё раньше, в СНиП II-33-75 приёмные устройства/проёмы сопровождались словами "для мех. вентиляции" - т.е. тот же смысл, что и в более поздних редакциях.
И тут пришли актуализаторы для редакции 2020 г. ...

Не являются.
Тем не менее функцию эту выполняют - отсюда и умозрительное приравнивание и прочие вытекающие из этого уточнения/дополнения в нормативной документации. Так понимаю "хотели как лучше, а получилось как всегда"©

[ИОВ]

А потом первый этаж выкупается целиком или частично предпринимателями и переводится в нежилой фонд.

Далеко не всегда. Если дом расположен на магистральной улице с городским регулярным транспортом, то да. Там ранее непристижные 1-е этажи в 5-ти-этажках постройки 60-70-х годов практически полностью переведены в нежилой фонд.
А в моём микрорайоне эта улица с автобусами не магистральная, с 2-х сторон жилые 5-ти-этажки. В одной у остановки автобуса пиво в розлив (а раньше был салон красоты, но пиво бОльшим спросом пользуется ), в другом спа-салон. В обоих случаях в пределах одной квартиры. И всё!
А панельные 10-ти-этажки (больше 20 штук) уже в глубине микрорайона - там в них максимум 1 крошечный продмаг. В моём доме на 4 подъезда была единственная квартира переведена в нежилой фонд - аптека, потом швейная мастерская, сейчас агентство недвижимости, но уже опять продаётся - места непрестижные, глубоко спальный микрорайончик. В домах вокруг - вообще все 1-е этажи жилые. Поэтому не надо обобщать.

Не являются.
Тем не менее функцию эту выполняют - отсюда и умозрительное приравнивание и прочие вытекающие из этого уточнения/дополнения в нормативной документации. Так понимаю "хотели как лучше, а получилось как всегда"©

Давайте, всё-таки, уточним - нормы, в т.ч. СП 60, СП 54 содержат область применения. И нет там ничего пророческого/фантазийного на будущее ни в одном пункте этих СП. Только в п.7.7 СП 7 есть укаазания по возможным вариантам дальнейших планировок.
И не вижу я в нормах умозрительного приравнивания - в противном случае указания разных пунктов СП 60 не согласуются друг с другом. И ещё - нет запретов на жилые помещения на 1-ом этаже.
По поводу "хотели как лучше..." - у меня многолетнее устойчивое убеждение, что это совсем не так. Например, за последние 20 лет применять элеваторы в СО было можно, затем нельзя, потом опять можно, сейчас опять нельзя. Или вентиляция венткамер - нужно-нет указаний-опять нужно. Вообще множество понятных формулировок прежних редакций изуродованы до неузнаваемости и невозможности их расшифровать - обсуждали же в разных темах многократно. А авторы всё те же - Ливчак, Колубков и Ко. Неужели, они всё ещё в поиске "как лучше"?

Сообщение отредактировал ИОВ - 21.10.2022, 13:16

[Vano]

Или вентиляция венткамер - нужно-нет указаний-опять нужно. Вообще множество понятных формулировок прежних редакций изуродованы до неузнаваемости и невозможности их расшифровать - обсуждали же в разных темах многократно.

Вот да.
1,5 крата для приточно-вытяжных в новой редакции СП60
у меня промка машины длинные - с осушением, со вторым подогревом - венткамеры большие
ставил 1 крат - ну вот по опыту за глаза
можно было и 0,5 ставить
Н куда 1,5 крат то - деньги на ветер((

Сообщение отредактировал Vano - 21.10.2022, 18:06

[ИОВ]

Вот да.
1,5 крата для приточно-вытяжных в новой редакции СП60
у меня промка машины длинные - с осушением, со вторым подогревом - венткамеры большие
ставил 1 крат - ну вот по опыту за глаза
можно было и 0,5 ставить
Н куда 1,5 крат то - деньги на ветер((

Ну, так деньги-то не конкретных актуализаторов, а безвестных Заказчиков/Застройщиков.
В наше время и при сегодняшнем не "дырявом" оборудовании говорить о какой-то кратности в венткамере первобытная дикость.
Венткамера по разным причинам м.б. и немалой высоты (например, связано с высотой соответствующего этажа) ну при чём там кратность?
Если уж нормировать что-то, то подсосы или эксфильтрацию в % от расходов установленного в венткамере оборудования, а не мифическую "потолочную" кратность из воспоминаний юности г-на Колубкова.