Новый СП60.13330.2020, Предлагаю обсудить Опции

[трое пожарников]

кстати, про вентиляцию жилых зданий есть некоторые вроде как новшества в СП 54.13330.2022, например:Технические помещения (электрощитовые, слаботочные, насосные станции, тепловые пункты и т. п.) вентилировать воздухом технического этажа
или подвального этажа не допускается. Для этих помещений следует предусматривать самостоятельные системы приточно-вытяжной вентиляции.

[трое пожарников]

кстати, про вентиляцию жилых зданий есть некоторые вроде как новшества в СП 54.13330.2022, например:Технические помещения (электрощитовые, слаботочные, насосные станции, тепловые пункты и т. п.) вентилировать воздухом технического этажа
или подвального этажа не допускается. Для этих помещений следует предусматривать самостоятельные системы приточно-вытяжной вентиляции.

[ИОВ]

Это какой пункт? На вскидку - не вижу, а времени искать нет.

[трое пожарников]

7.9

[ИОВ]

Спасибо

[elenam]

Этот пункт тоже не порадовал. Я правда жилые дома не делаю, но парковки часто.
Но, думаю, к парковкам это не имеет отношения.
И еще,обратите внимание, что объем вытяжного воздуха из санузла увеличили с 25 до 50 кубов. Для высоток это не очень. Каналы уже прежние не пройдут.

Сообщение отредактировал elenam - 22.10.2022, 10:57

[Konstantin T.]

Этот пункт тоже не порадовал. Я правда жилые дома не делаю, но парковки часто.
Но, думаю, к парковкам это не имеет отношения.
И еще,обратите внимание, что объем вытяжного воздуха из санузла увеличили с 25 до 50 кубов. Для высоток это не очень. Каналы уже прежние не пройдут.

И количество расчетного тепла увеличится. Энергоэффективность....не, не слышали.

А вот в этом пункте опечатка? Раньше было 40 общественное и 30 производственное, передумали?))
7.1.5 В помещениях объемом на каждого работающего не менее 40 м для производственных помещений и не менее 30 м для общественных помещений с естественным освещением их световыми проемами в наружных ограждениях, допускается при обосновании использовать периодическое проветривание через фрамуги и форточки.

Сообщение отредактировал Konstantin T. - 15.11.2022, 16:19

[Konstantin T.]

Закон суров, но это закон (с) Пункт 5.7.5 " Приемные устройства для забора наружного воздуха и выбросные устройства для удаления вытяжного воздуха общеобменных вентиляционных систем в атмосферу допускается размещать на одном фасаде с не открывающимися при эксплуатации окнами в уровне технического или обслуживаемого этажа с учетом 7.6.1, 7.6.4." практически запрещает выполнять воздухозабор на фасаде здания. То есть вынуждает предусматривать заборные каналы с кровли. Даже для приточки в 400кубов.
Как обойти это невероятное нормативное требование?

Обратилися в NormaCS.
Вопрос:
Прошу разъяснить по воздухозаборным решеткам на фасадах зданий. Здания жилые, садики, школы, поликлиники являются зданиями, где в процессе эксплуатации окна открываются.
Согласно п.7.5.5 СП60.13330.2020 теперь нельзя размещать воздухозаборные решетки на фасадах таких зданий? Где размещать тогда воздухозабор, например для встроенных помещений на 1 этаже жилого дома? Только на кровле?
Ответ от NormaCS:
Можно размещать воздухозаборные решетки на фасадах в соответствии с общим требованием п. 7.5.1 и 7.5.2 СП 60.13330.2020.
В п. 7.5.5 СП 60.13330.2020 речь идет об одновременном размещении на фасадах зданий приемных устройств для забора наружного воздуха и выбросных устройств для удаления вытяжного воздуха общеобменных вентиляционных систем в атмосферу.
То есть устройства приема воздуха и удаления вытяжного воздуха могут быть расположены на одном фасаде (то есть с одной стороны здания) только при условии, что в уровне обслуживаемого этажа или технического этажа окна при эксплуатации не открываются.

[sergey am]

Подскажите пожалуйста не появились ли разъяснения по поводу запрета вентблоков в жилых многоквартирных домах высотой более 50 метров в соответствии с сп 60.13330.2020 п.7.11.1 ? Если у меня монолитный жилой дом и вентблоки опираются на каждое перекрытие, т.е нагрузка распределяется поэтажно?

[Амиго]

Подскажите пожалуйста не появились ли разъяснения по поводу запрета вентблоков в жилых многоквартирных домах высотой более 50 метров в соответствии с сп 60.13330.2020 п.7.11.1 ?

да. там отвечал гдето минстрой что им шероховатость вентблоков в строительном исполнении не нравится.

СП 54.13330.2022, например:Технические помещения (электрощитовые, слаботочные, насосные станции, тепловые пункты и т. п.) вентилировать воздухом технического этажа
или подвального этажа не допускается. Для этих помещений следует предусматривать самостоятельные системы приточно-вытяжной вентиляции.

это катастрофа(

Сообщение отредактировал Амиго - 20.12.2022, 12:33

[sergey am]

да. там отвечал гдето минстрой что им шероховатость вентблоков в строительном исполнении не нравится.

А у вас нет этого письма или подскажите где можно поискать?

[OlegG]

А у вас нет этого письма или подскажите где можно поискать?

 _Письмо_про_вентблоки_строительного_исполнения.pdf ( 330,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 123

[ИОВ]

да. там отвечал гдето минстрой что им шероховатость вентблоков в строительном исполнении не нравится.

Тут был ответ, что запрет связан с несущей способностью самонесущих блоков, а вовсе не с их шероховатостью.

[Амиго]

Тут был ответ, что запрет связан с несущей способностью самонесущих блоков, а вовсе не с их шероховатостью.

это неграмотный ответ неграмотного эксперта нормыцс. Вентблоки перепираются на перекрытие текущего этажа. Там конструктора считают. Иногда через этаж переопирание идет. В любом случае это не мнение минстроя, а мнение какого то человека.
А вот выше письмо минстроя уже. У минстроя до 50 метров отложений нет, а выше 50 метров отложения есть.

[Composter]

Тут был ответ, что запрет связан с несущей способностью самонесущих блоков, а вовсе не с их шероховатостью.

странный ответ . Вот картинка из инструкции шиделя, который проплатили на всех реновациях в москве.
Тут прям четко видно что несущая способность блоков заканчивается в пределах одного этажа

Прикрепленные файлы

 CVENT.png ( 55,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 79

 

[ИОВ]

... вот выше письмо минстроя уже. У минстроя до 50 метров отложений нет, а выше 50 метров отложения есть.

странный ответ .

На мой взгляд оба ответа странные.
Ответ по моей ссылке странен тем, что общеизвестно - давно никто не устанавливает самонесущие блоки в многоэтажках. Так что этот ответ или предположение ни о чём. Но, хотя бы, привязано к формулировке п. 7.11.1 СП 60 о высоте не более 50 м.
А вот ответ Минстроя приводит в ступор. Т.е., по мнению Минстроя, повышенная шероховатость блоков при высоте до 50 м не влияет на работоспособность ВЕ, при высоте более 50 м уже влияет. А по законам физики ест. тяга тем больше, чем больше высота верт. коллектора. Т.о. при бОльшей высоте повышенная шероховатость блоков тем более не может влиять на работоспособность ВЕ, т.к. существенно увеличивается располагаемый напор.

У меня впечатление, что СП 60...2020 актуализировали нЕучи и/или лоббисты.
Но после этой переписки, я склоняюсь к тому, что, всё-таки, нЕучи.
Никто из отвечавших не заметил самого главного - противоречия указаний СП 7 и СП 60 вводят в противоречие 2 основных ФЗ, на соответствие которым и проверяется ПД - № 384-ФЗ и № 123-ФЗ. А этого не может и не д.б. никогда! Иначе всё законодательство бессмысленно.
Невыполнение указаний п. 6.10 СП 7 влечёт несоответствие объекта требованиям пожарной безопасности - см. ст. 6 № 123-ФЗ.
А указание п. 7.11.17 СП 60 является всего лишь допущением, но обеспечивает безопасность здания по № 384-ФЗ.
Т.о. получается, что выполнение требований № 384-ФЗ не обеспечивает пож. безопасность здания, что уже нонсенс.
Практически, при 2-х параллельно существующих указаниях требуется выполнять более жёсткие условия. Тогда менее жёсткие выполняются уже авотоматически.
Внимание вопрос - так для чего и почему в СП 60 появилось указание, противоречащее главному документу по пож. безопасности? Неужели для того, чтобы создать бурю в стакане воды среди проектировщиков и продемонстрировать самими актуализаторами свою полную некомпетентность в нормотворчестве?

[Амиго]

Но после этой переписки, я склоняюсь к тому, что, всё-таки, нЕучи

А я думаю саботаж. Неучи так грамотно завалить целые производственные секторы не способны. А косят под неучей чтоб отпетлять от ответственности. В этом контексте позабавил ответ колубкова про персональную ответственность.

Надо наверно сочинять письмо в СК. Я не верю что колубков и ко не понимали последствий для отрасли некоторых пунктов этого СП.

[ИОВ]

А я думаю саботаж. Неучи так грамотно завалить целые производственные секторы не способны. А косят под неучей чтоб отпетлять от ответственности. В этом контексте позабавил ответ колубкова про персональную ответственность.

Надо наверно сочинять письмо в СК. Я не верю что колубков и ко не понимали последствий для отрасли некоторых пунктов этого СП.

А меня позабавил больше всего самый 1-й ответ из НИИСФ РААСН. Там нЕуч, а скорее уже дебил, утверждает, что верт. коллектор с воздушными затворами (спутниками) по п. 7.11.17 СП 60...2020 (который сочинял именно его НИИ) это вовсе не то же сАмое, что верт. коллектор с воздушными затворами по п. 6.10 СП 7.13130.2013.
И этот же нЕуч/дебил в следующем своём ответе затянул песню про обязательные/добровольные СП и/или отдельные пункты этих СП. Прямо, как здесь на Форуме некоторые ещё неопытные молодые проектировщики. Даже интересно, что он поёт сейчас - ведь с 1 сентября 2022 г. весь СП 60 стал добровольным, так же как был и остаётся СП 7.

Формулировки всё более поздних актуализаций СП 60 ужасают и приводят меня к выводу, что актуализаторы, включая людей в ранге специалистов НИИСФ РААСН, а также обладатели громких известных всем фамилий, именно нЕучи. Только нЕучи-функционеры могут так исказить/перелицевать десятилетиями существовавшие и соответствующие законам физики формулировки указаний, что новые формулировки практически невозможно расшифровать, уж не говоря о несоответствии законам элементарной физики.

[трое пожарников]

сегодня на сайте минстроя РФ выложили план "переработки СП" на 2023г, есть там и изм. СП-60, т.е., есть возможность попытаться что-то исправить или даже "если ты не можешь предотвратить безобразие, нужно его возглавить" (подать заявку, выиграть аукцион, набрать
подходящую команду, все что требуется - сделать добросовестно и в срок, немножко заработать при этом денюжек, в итоге порадовать всех коллег удивительно качественным результатом).

[трое пожарников]

появился новый "добровольный перечень" к ТРоТПБ (приказ росстандарта №312 от 13.02.2023).
В него вместо СП 60.13330.2012 р. 6; 7; 8 включен СП 60.13330.2020 Разделы 1, 2, пункты 3.1.1-3.1.4, 3.1.6-3.1.11, 3.1.14-3.1.16, 3.1.19-3.1.21, 3.1.23-3.1.31, 3.2; пункт 4.1, подпункты «в», «л» пункта 4.2, 4.4; пункты 6.1.6, 6.1.11-6.1.13, 6.1.16, 6.2.4, 6.2.8, 6.2.9, 6.2.14, 6.2.15, 6.2.18, подпункты «в», «г» пункта 6.3.5, 6.4.1-6.4.4, 6.4.9 6.4.10, 6.4.12-6.4.15; пункты 7.1.9, 7.1.10, 7.1.14, 7.1.15, 7.1.22, 7.2.1-7.2.6, 7.2.11-7.2.15, 7.2.17, 7.2.19-7.2.21, 7.3.1-7.3.3, 7.3.7, подпункты «г»-«к» пункта 7.3.13, подпункт «а» пункта 7.3.14, 7.3.20, 7.3.22, подпункт «б» пункта 7.4.2, 7.4.3, 7.4-7.4.9, 7.5.2, 7.5.3, 7.5.4, 7.5.6, 7.6.3, 7.6.5-7.6.8, 7.6.11, 7.6.12, 7.7, 7.9.3, 7.9.4, 7.9.6, 7.9.8-7.9.10, 7.10.1-7.10.9, 7.10.11, 7.10.12, 7.10.15-7.10.17, 7.10.19-7.10.23, 7.11.1-7.11.6, 7.11.8-7.11.14, 7.11.16, 7.11.17 (второй абзац), 7.11.18; пункты 9.1-9.21; пункты 10.1, 10.3, 10.4, 10.6; пункты 11.1.1, 11.1.3, 11.1.4, 11.1.5, 11.2.1, 11.2.2, 11.2.3-11.2.5, 11.2.11, подпункты «в», «е» пункта 11.2.15, 11.2.16, 11.2.17, 1.2.19, 11.2.20 (второй абзац); пункт 14.7-14.11, 14.13, 14.14, 14.22, 14.24); пункты 16.2, 16.3; Приложения Б, М, Н
кто то усердно поработал)))

[ИОВ]

появился новый "добровольный перечень" к ТРоТПБ (приказ росстандарта №312 от 13.02.2023).
В него вместо СП 60.13330.2012 р. 6; 7; 8 включен СП 60.13330.2020 ...

кто то усердно поработал)))

Поправка - приказ Росстандарта №318 от 13.02.2023.
Учитывая, что сейчас СП 60 полностью исключён из обязательного списка на соответствие № 384-ФЗ и остался только в перечне добровольных по приказу всё того же Росстандарта от 2 апреля 2020 года N 687 и в полном объёме, получается глупость с перечислением каких-то отдельных пунктов, т.к. в любом случае № 123-ФЗ и № 384-ФЗ не могут противоречить друг другу априори. Хотя актуализаторам СП 60...2020 удалось некоторыми пунктами ввести эти два ФЗ в противоречия.

Вспоминается Маяковский:
... работа адовая
будет сделана и делается уже.
       
Освещаем, одеваем нищь и о́голь,    
ширится добыча угля и руды…   
         
А рядом с этим, конешно, много, 
много разной дряни и ерунды.
      
Устаешь отбиваться и отгрызаться.

Гений! 100 лет назад всё знал про наших сегодняшних нормотворцев.

Сообщение отредактировал ИОВ - 15.2.2023, 17:21

[трое пожарников]

т.е. правильным будет объединить СП-60 и СП-7 обратно в СНиП 41-01. Такие предложения направлялись актуализаторам СП-60 и изменителям СП-7.
В сводке по СП-60 комментарии разработчика: "Предложение по объединению СП поддерживаем" (п. 259)

[ИОВ]

т.е. правильным будет объединить СП-60 и СП-7 обратно в СНиП 41-01. Такие предложения направлялись актуализаторам СП-60 и изменителям СП-7.
В сводке по СП-60 комментарии разработчика: "Предложение по объединению СП поддерживаем" (п. 259)

Не знаю, как правильно. Собственно, пока имела в виду, что нЕзачем было перечислять отдельные пункты СП 60. Вполне достаточно было просто указать СП 60, как и все остальные непожарные СП в этом приказе.

Опасаюсь, что тесное взаимодействие авторов СП 60 с авторами СП 7 и СП 506 из ВНИИПО только ухудшит положение проектировщиков ОВ.
Авторы из ВНИИПО уже сейчас включили в СП 7 неоднозначные для ОВ-шников формулировки указаний - полагаю потому, что плохо знакомы с традиционным мышлением проектировщика ОВ, а также с некоторыми принципами вентиляции. Это заметно и по ответам Колчева на семинарах и в "Практических рекомендациях" - зачастую мы видим диалоги людей плохо понимающих друг друга. В результате ответ либо ничего не разъясняет, либо вообще не соответствует нормам и терминологии по вентиляции.
Но, хотя бы, на часть вопросов можно получить ответы по запросу во ВНИИПО.

Уровень разработчиков СП 60 всё падает и падает. Мы только слегка затронули "необразованность" авторов СП 60...2020, например, в этой же теме в постах 253, 257.
А это вообще перл из комментариев:

Что то не очень комментарии помогли. Особенно когда Александр Владимирович в своем ответе удивился, зачем задают вопросы о запрете использования воздуха тех этажей для вентиляции электрощитовой в подвале жилого дома "Там же только вытяжка!" Очень профессионально. А то что противопожарная дверь начисто отсекает приток и решетку теперь в ней не поставишь - т.к. запрещено..... И то что без притока нет вытяжки.....Нет слов.

[трое пожарников]

"Авторы из ВНИИПО уже сейчас включили в СП 7 неоднозначные для ОВ-шников формулировки"
Ни чего страшного, пока с нами Вы ув. ИОВ, лучший в мире переводчик с ББ-шного на ОВ-шный.

[ИОВ]

"Авторы из ВНИИПО уже сейчас включили в СП 7 неоднозначные для ОВ-шников формулировки"
Ни чего страшного, пока с нами Вы ув. ИОВ, лучший в мире переводчик с ББ-шного на ОВ-шный.

Спасибо, конечно, но, по-моему, Вы сильно заблуждаетесь.
Во-первых, ни я, ни ББ не вечны. В жизни, на должности, в терпении и т.п.

Во-вторых, на сколько понимаю, ББ один из самых квалифицированных в области СПДВ, а, главное, самый отзывчивый из работников ВНИИПО. Но времени у него катастрофически не хватает даже читать ту лавину наших вопросов, которую мы видим только на этом Форуме. В какой-то теме ув. NOVIK_N справедливо писАл, что ББ отдувается перед ОВ-шниками за весь ВНИИПО.

В-третьих, и это самое важное и печальное - на Форум заходит лишь малая часть проектировщиков ОВ/СПДВ. Я это вижу чуть не каждый день по большинству проектов - с коллективным разумом не знакомы (не хотят, не знают). Проектируют буквально "на коленке", не зная элементарных законов физики, не понимая смысла указаний СП 7 и их причинно-следственную связь. Сплошная печалька.
Наладке эти проекты вообще не поддаются. Недавно наладчики прислали проект для разборок - будете смеяться, в многоэтажке система подпора в ПБЗ на закр. дверь выдаёт на средних этажах нулевой расход, а на нижних отрицательный, т.е. работает на вытяжку. А всего-то этими нЕучами вообще не учтено в расчётах и подборе вентиляторов ест. гравитационное давление! Тут уже мой перевод с ББ-шного ничем не поможет - проектировщики не знают физики и не ведают, что творят. Разумеется, как обычно, утверждают, что это оборудование некачественное на объект поставили.

[AGAG]

т.е. правильным будет объединить СП-60 и СП-7 обратно в СНиП 41-01. Такие предложения направлялись актуализаторам СП-60 и изменителям СП-7.
В сводке по СП-60 комментарии разработчика: "Предложение по объединению СП поддерживаем" (п. 259)

объединять нормы мне кажется совсем неправильно
сейчас эти сборники макулатуры неподъемно читать - пока продерешься через 150 страниц, с ума сойдешь)))
их бы еще больше подробить
как то так - сп7 общие положения, сп7.1 коридоры, сп7.2 большие объемы, сп7.3 высотки, сп7.4 оборудование и материалы и т.д.

[ИОВ]

объединять нормы мне кажется совсем неправильно
сейчас эти сборники макулатуры неподъемно читать - пока продерешься через 150 страниц, с ума сойдешь)))
их бы еще больше подробить
как то так - сп7 общие положения, сп7.1 коридоры, сп7.2 большие объемы, сп7.3 высотки, сп7.4 оборудование и материалы и т.д.

Тут прямо противоположное мнение - никогда не сойдутся мнения разных проектировщиков.
Я полагаю, что кардинальное укрупнение приведёт к ситуации со стогом сена - иголку найти крайне сложно.
А при кардинальном раздроблении у проектировщика потеряется общая картина объекта. Многие проектировщики и сейчас не видят взаимосвязи объёмно-планировочных решений с собственными проектными решениями по вентиляции вообще и по СПДВ в частности.

Судя по вопросам на Форуме, многие строят свои решения только на выхваченном фрагменте пункта/подпункта СП 7 - не понимают смысла разных указаний и проектных решений при разных планировках.

[AGAG]

нормы, к сожалению))), не могут заменить учебники и годы обучения, да и не должны
сейчас идет процесс все более глубоко разделения труда и выделяются все более узкие специалисты
и нормы по идее должны отвечать этим процессам

[ИОВ]

Нормы и не призваны заменить знания. А сейчас любой знакомый с алфавитом мнит себя способным что-то запроектировать, зная буквы и прочитав нормы.
Я уже неоднократно приводила цитату:

Нормативы написаны специалистами для инженеров, а не просто для тех, кто читать умеет.

Узкий специалист умеет найти нужную информацию. К сожалению, у нас сейчас расплодились не узкие специалисты (таких уважаю), а узко мыслящие/понимающие нЕучи. Они не понимают, что и для чего они вообще делают в своих проектах. В большой степени это из-за отсутствия преемственности в проектном деле после развала крепких советских ПИ.
Уровень школьного и высшего образования тоже постепенно и постоянно снижается. Многие учатся нажимать кнопки, а не соображать. Уверены, что расчётная или чертёжная программа сделает всё правильно сама даже в руках дебила. По принципу электрического чайника - вилку в розетку воткнул, вода закипит.

[Зольников Михаил]

В большой степени это из-за отсутствия преемственности в проектном деле после развала крепких советских ПИ.

А где они, что случилось? Если они были крепкие и их деятельность была востребована, то почему они развалились?

[ИОВ]

А где они, что случилось? Если они были крепкие и их деятельность была востребована, то почему они развалились?

Вероятно, Вы были в многолетнем летаргическом сне и проснулись только сейчас. С добрым утром/днём/вечером!
Поэтому ничего не знаете про развал СССР, а потом и его экономики 30 с лишним лет назад.
В разваленной экономике много чего оказалось невостребованным. "Гайдар шагает впереди" (с) под руку с Чубайсом под чутким руководством ЕБН и его заокеанских друзей-доброжелателей.
Когда президент РФ говорит в Конгрессе США "Боже, благослови Америку" у Российских ПИ нет шансов выжить. И не только у ПИ, как оказалось.