Новый СП60.13330.2020, Предлагаю обсудить Опции

[Зольников Михаил]

Но ведь куда не посмотришь вокруг - везде видишь подъемные краны (по крайней мере, у меня в городе). Стройки идут. Проектирование очень востребовано. Вся деятельность правительства давно направлена на улучшение качества проектирования и рост специалистов - СРО, новые нормативы, программы и реестры подготовки специалистов, компьютеры, программное обеспечение, постоянно вводятся новые нормативы и актуализируются старые, и многое другое...
Странно, что в таких тепличных условиях не нашлось места проектным институтам и их специалистам с их опытом и с их подходом.

[Зольников Михаил]

Но ведь куда не посмотришь вокруг - везде видишь подъемные краны (по крайней мере, у меня в городе). Стройки идут. Проектирование очень востребовано. Вся деятельность правительства давно направлена на улучшение качества проектирования и рост специалистов - СРО, новые нормативы, программы и реестры подготовки специалистов, компьютеры, программное обеспечение, постоянно вводятся новые нормативы и актуализируются старые, и многое другое...
Странно, что в таких тепличных условиях не нашлось места проектным институтам и их специалистам с их опытом и с их подходом.

[AGAG]

экономика преемственности оказалась не выгодной
очень редкому специалисту интересно делиться опытом просто так - потому что этот процесс занимает очень много времени и нервов, и специалисту гораздо продуктивнее их потратить на зарабатывание денег.
а владелец не хотел вкладывать деньги в развитие молодых сотрудников, так как риски не получить отдачи огромные
это тогда, и сейчас, когда нужно направить сотрудников на обучение повышение освоение - один из первых вопросов - а не уйдут ли свежеполученные специалисты к соседям?

основной тренд - это снижение квалификации исполнителей - слесарь 6 разряда может иметь свое мнение и его отстаивать - подсобный рабочий нет. вот и делают из нас "нажимателей" кнопок, что б менять как детальки))))

[imagine]

п. 7.1.10
Не допускается подключение индивидуальных кухонных вытяжек и других устройств с встроенным вентилятором к воздуховодам вытяжных систем (включая сборные воздуховоды), обслуживающих также другие квартиры.
п. 7.3.7
В помещениях жилых зданий не допускается подключение к общедомовой системе вентиляции дополнительных устройств (кухонные вытяжки с вентилятором, бытовые вентиляторы и т.п.), если это не предусмотрено проектной документацией.
По заданию на проектирование допускается устройство дополнительных вентиляционных каналов для кухонных вытяжек с вентилятором как самостоятельных для каждой кухни, так и с устройством общего сборного короба с учетом 7.11.6.

Это как так? По-видимому, придется провести испытания и расчеты для выпуска СТУ, которое опрокинет эти пункты...

В таблице В.1 Приложения В есть столбик с названием: "Без естественного проветривания". Как это понимать: с искусственным проветриванием или вообще без проветривания или с каким-то другим проветриванием?

[трое пожарников]

"...Это как так...?"
Особенно, когда вертер дует в форточку, а на кухне 4-х комфорочная газовая плита.
Пытались при публичном обсуждении убедить авторов актуализации исключить сие.

[ИОВ]

Это как так? По-видимому, придется провести испытания и расчеты для выпуска СТУ, которое опрокинет эти пункты...

Т.к. весь СП 60 добровольного применения, СТУ не получится утвердить - читайте в этой же теме посты 204 и 205.

В таблице В.1 Приложения В есть столбик с названием: "Без естественного проветривания". Как это понимать: с искусственным проветриванием или вообще без проветривания или с каким-то другим проветриванием?

А что мешает ознакомиться с п. 3.1.17 СП 60?

[OlegG]

п. 7.1.10
Не допускается подключение индивидуальных кухонных вытяжек и других устройств с встроенным вентилятором к воздуховодам вытяжных систем (включая сборные воздуховоды), обслуживающих также другие квартиры.
п. 7.3.7
В помещениях жилых зданий не допускается подключение к общедомовой системе вентиляции дополнительных устройств (кухонные вытяжки с вентилятором, бытовые вентиляторы и т.п.), если это не предусмотрено проектной документацией.
По заданию на проектирование допускается устройство дополнительных вентиляционных каналов для кухонных вытяжек с вентилятором как самостоятельных для каждой кухни, так и с устройством общего сборного короба с учетом 7.11.6.

Есть ОТВЕТ ФАУ «ФЦС» на эту тему.

[Зольников Михаил]

К сообщению выше:

В приложенном письме, на последнем листе, сказано:

Таким образом, при разработке проектных решений допускается устройство дополнительного общего сборного короба для присоединения кухонных вытяжных систем различных квартир с устройством воздушных затворов, при этом объединение данной вытяжной системы с другими вытяжными системами здания не допускается.

- если в кухне будет дополнительная механическая вытяжка, помимо естественной, и если включат механическую вытяжку - разве она не опрокинет естественную тягу (при недостатке притока)?

[syzranskiy man]

Пункт 6.2.10 "Потери давления должны составлять:"... и приборных узлах вертикальных двухтрубных систем - не менее 70% общих потерь давления в циркуляционных кольцах без учёта потерь давления в общих участках". Как это понимать? Где начинается и заканчивается "приборный узел"? А если присоединение радиаторов двухстороннее? Что принимать за 100% "без учёта потерь давления в общих участках"? В сп60 от 2016 года речь в данном пункте шла только про стояки вертикальных однотрубных систем. Зачем добавили 2-х трубку? может быть я тот сАмый нЕуч, но мне не понятно. Если расчётный контур вертикальной тупиковой двухтрубки принят через прибор первого этажа самого дальнего стояка, то где должны быть 70% а где 30%? На подводках к прибору плюс сам прибор - 70% потерь давления? А 30% где? На "не общих" участках с другими расчётными контурами? т.е. от тройников подводок к прибору до тройников с ответвлениями к следующему ближайшему стояку? А как тогда быть с вертикальными однотрубными из этого же пункта? Там только стояки "не общие", все остальные участки (разводящие магистрали) являются общими участками для других расчётных контуров, например, через более близко расположенные к тепловому пункту стояки, если речь идёт о тупиковой разводке.

[трое пожарников]

проект изм. 2 СП 60.13330.2020 выложен на сайте росстандарта для публичного обсуждения.

[OlegG]

проект изм. 2 СП 60.13330.2020 выложен на сайте росстандарта для публичного обсуждения.

 sp_60_uvedomlenie.pdf ( 36,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46

 sp_60_pz.pdf ( 14,01 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 50

 sp_60.pdf ( 42,51 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 100

[rek1817]

проект изм. 2 СП 60.13330.2020 выложен на сайте росстандарта для публичного обсуждения.

Пункт 7.11.1. Дополнить абзацем пятым.
Воздуховоды в строительном исполнении из бетонных блоков, с внутренним полимерным гидроизоляционным покрытием, отвечающим требованиям пожарной и санитарной безопасности и нанесенным согласно утверждённым в установленном порядке технологическим картам, допускается применять в многоквартирных жилых зданиях высотой до 75 метров. Полимерное покрытие должно иметь группу горючести НГ или Г1 (ГОСТ 30244-94). Необходимо обеспечить герметичность стыков между бетонными блоками согласно требованиям приложения М.

"или Г1", т.е. транзитный воздуховод без противопожарных клапанов изнутри может иметь горючесть Г1 ? Это не противоречит СП7?

«9 .1 7 Производственные помещения класса функциональной пожарной опасности Ф5.1 категории ВЗ, В4, Д по взрывопожарной и пожарной опасности (в том числе вентиляционные камеры, машинные отделения лифтов, насосные и т.п. помещения, отнесенные к указанным категориям), сообщающиеся с незадымляемыми лестничными клетками через дверные и иные проемы,
подлежат защите системами вытяжной противодымной вентиляции в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности, обеспечивающими выполнение требований [3]. При отсутствии в указанных помещениях постоянных рабочих мест, удаление продуктов горения из таких помещений допускается предусматривать с расходом, равным расходу приточного воздуха, поступающего в защищаемое помещение за счет инфильтрации через сопряженную закрытую дверь незадымляемой лестничной клетки. В последнем случае, возмещение удаляемого расхода продуктов горения приточным воздухом предусматривать
не следует.»

Вот с эти планируемым изменением вообще не разобрался, но кажется грозит очередными проблемами при проектировании.

Сообщение отредактировал rek1817 - 25.5.2023, 10:24

[трое пожарников]

Внесение изменений в СП-60, касающихся обеспечения ПБ, в т.ч. по противодымной вентиляции, преждевременны, до появления изм. 3 СП-7, которое ББ мурыжит уже около года. До сих пор не было даже опубликования сводки замечаний-предложений.

[трое пожарников]

Отправил предложения в минстрой и авторам сегодня
- Почему в разделе 2 отсутствует упоминание ГОСТ 22270-2018?
- Внесение изменений в СП-60 в отношении требований пожарной безопасности (см. п/п 25 перечня по приказу Росстандарта №318 от 13.02.2023) имеет практический смысл только после утверждения изм. 3 СП 7.13130.2013. Направить запрос в МЧС России, сколько еще им потребуется времени на утверждение изм. 3 СП-7 (прошел без малого год, до сих пор даже не опубликована сводка замечаний и предложений).
- Проанализировать сводку замечаний и предложений к актуализации СП 60 с целью реализации в редакции изм. 2 ранее необоснованно проигнорированных предложений. https://rst.gov.ru:8443/file-service/file/load/1607003557567
- Предлагается инициировать объединение СП-60 и СП-7 обратно в «СНиП 41-01». Исключение дублирования, исключение противоречий, сокращение чиновников.
- Раздел 9 сократить с учетом ГОСТ Р 1.19–2023 п. 5.1.1.6. Не следует копировать, также, требования СП Х.13130 по причине их «неоднозначности». При изменении СП МЧС России, «косячные» требования из них (возможно) будут исключены, а в СП-60 будут продолжать оставаться, создавая дополнительные противоречия НД, которых и так предостаточно. См. п/п РФ №624 от 01.07.2016 п. 4; ГОСТ Р 1.19–2023 п. 5.1.1.2: При разработке СП не допускается дублирование требований национальных стандартов РФ и других СП.

[трое пожарников]

сегодня на сайте росстандарта появилась сводка замечаний, 2-я редакция изменений СП-60 и ПЗ к ней.

[Хитрый Лис]

Вышел Изм 2.
"Пункт 7.11.1. Четвертый абзац. Заменить слова: "бетонных блоков" на "блоков".

Убрали непонятный запрет на воздуховоды из бетонных блоков в зданиях выше 50 м.

[syzranskiy man]

Пункт "5.1в" предлагаемой редакции "... не более максимально допустимой температуры по параметрам Б..." разве не будет противоречить пункту 5.13 СП 60.13330.2020? Не логичнее ли вернуть таблицу А.1 из СП 60.13330.2016 в виде приложения Р "Допустимые нормы температуры, относительной.....", а пункт "5.1в" отредактировать в виде: "... не более максимально допустимой температуры по приложению Р..." ?

[ИОВ]

Пункт "5.1в" предлагаемой редакции "... не более максимально допустимой температуры по параметрам Б..."

А где Вы там видите про параметры Б?

[syzranskiy man]

А где Вы там видите про параметры Б?

В сообщении #280 в одном из прикреплённых файлов. Справедливости ради отмечу, что то сообщение майское, с файлами, уже устарело. В последней редакции предлагаемых изменений в пункте 5.1"в" предлагают просто убрать этот кусок совсем ("но не более...... Б"):  izm2_k_sp_60.pdf ( 2,54 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 16

[ИОВ]

В сообщении #280 в одном из прикреплённых файлов. Справедливости ради отмечу, что то сообщение майское, с файлами, уже устарело. В последней редакции предлагаемых изменений в пункте 5.1"в" предлагают просто убрать этот кусок совсем ...

Очень странно - Вы предпочитаете что-то писАть/спрашивать, не обращая внимания на сообщения коллег.
Вы задали свой вопрос 08.12.2023, а прямо перед Вашим постом уже было:

Вышел Изм 2.

И все заинтересованные могли узнать - ИЗМ 2 вступил в действие уже 20.10.2023. Там же и текст изменения.
А в этой базе ИЗМ 2 уже даже внесён в текст СП 60...2020.
Т.е. нет изменений в п. 5.1 в) - изначально нет смысла обсуждать не вошедшие предложения.

Справедливости ради надо отметить, что действующая формулировка отправляет проектировщиков "в никуда":

5.1 ...
в) в теплый период года в обслуживаемой или рабочей зоне помещений при наличии избытков теплоты - температуру воздуха в пределах допустимых температур, но не более чем на 3°C для общественных и административно-бытовых помещений и не более чем на 4°C для производственных помещений выше расчетной температуры наружного воздуха (параметры А) и не более максимально допустимой температуры по приложению Б, а при отсутствии избытков теплоты - температуру воздуха в пределах допустимых температур;

А приложение Б никаким боком не связано с п. 5.1.
Можно только предполагать, что хотели сослаться на приложение, аналогичное прилож. А из версии 2016 г., и обозвать его приложением Б в версии 2020 г, но потом этого не случилось. А читать своё творение ньюактуализаторы на предмет сверки корректных формулировок и ссылок, похоже, не считают нужным.

[syzranskiy man]

В таком виде оставлять п. 5.1в тоже нельзя. Это же халтура какая-то просто. Со стороны составителей СП60.

[трое пожарников]

изменение И 3 СП-60 утверждено приказом минстроя №365 от 31.05.2024
на днях выложат

[Kingpin]

изменение И 3 СП-60 утверждено приказом минстроя №365 от 31.05.2024
на днях выложат

Что сам приказ найти не могу - только новость НИИСФ. Не выложили ещё? Есть ссылочка на проект изменений?

[трое пожарников]

https://www.minstroyrf.gov.ru/docs/374271/
выложили сегодня

[nickolkaaa]

А что теперь делать с транзитными воздуховодами в коридорах производственных зданий?
Раньше в приложении Н были столбцы "Технический этаж, коридор производственного здания" и "Технический этаж, коридор (кроме производственного здания)".
Сейчас первый столбец переименовали в "Технический этаж, коридор (кроме коридора производственного здания)".

[трое пожарников]

крайняя редакция проекта изм. 3 СП-7:
В таблице В.1 приложения В внести следующие изменения:
- в заголовке столбца 6 исключить слова «технического этажа,»;
- в заголовке столбца 9 перед словом «кроме» записать «коридора»;
- в строке 9 после слова «кроме» записать «коридора»;
- в ячейке строки 9 «Жилые» и столбца 6 «коридор (кроме производственного здания)» взамен «НН/30» записать «НД»;
- в ячейке строки 10 «Жилые» и столбца 6 «коридора производственного здания» взамен «НН/30*» записать «НД»;

В СП-60 дублирующую таблицу настоятельно предлагалось исключить

[Gratdor]

Всем доброго времени суток.
В новой редакции изменился пункт 7.1.3.
"7.1.3 Вентиляцию с механическим побуждением, в том числе с частичным использованием систем естественной вентиляции для притока или удаления воздуха (далее - смешанная вентиляция) следует предусматривать:
- если параметры микроклимата и качество воздуха не обеспечиваются вентиляцией с естественным побуждением в течение года;
- для помещений и зон без естественного проветривания, в том числе межквартирных коридоров жилых зданий с разводкой трубопроводов отопления в полу коридора."

"3.1.17 помещение и зоны без естественного проветривания: Помещение без открываемых окон или проемов в наружных стенах или зоны помещения с открываемыми окнами (проемами) в наружных стенах, расположенных на расстоянии от внутренних стен, превышающем пятикратную высоту помещения."

Есть ли у кого-то отработанные схемы (понятно что объекты у всех разные) для коридоров жилых домов?
Интересующие вопросы:
1. Какой вид вентиляции в основном применяете: механические приток/вытяжка, механический приток/естественная вытяжка, естественный приток/механическая вытяжка?
2. Механические приток и/или механическая вытяжка с общим вентилятором/дефлектором (и т.п.) или какие-то индивидуальные вентиляторы на каждом этаже?
3. Каким образом осуществляется запуск/отключение вентилятора/вентиляторов (по датчику температур в коридоре на любом из этажей с граничными условиями 16-22 С?, просто кнопкой без датчиков)?
4. Как вообще выглядит алгоритм сработки систем? Применяете ли рециркуляцию, какое-то регулирование расходов и т.д.
5. Есть ли объекты в эксплуатации, где уже опробованы данные системы, и как они себя показали?

[Maks31]

Добрый день. Кто-то может дать разъяснения по п. 7.1.3 СП 60.13330. 2020:
7.1.3 Вентиляцию с механическим побуждением, в том числе с частичным использованием
систем естественной вентиляции для притока или удаления воздуха (далее - смешанная вентиляция)
следует предусматривать:
- если параметры микроклимата и качество воздуха не обеспечиваются вентиляцией с
естественным побуждением в течение года;
- для помещений и зон без естественного проветривания, в том числе межквартирных коридоров
жилых зданий с разводкой трубопроводов отопления в полу коридора.
Это получается, что теперь во всех многоквартирных домах, где есть такая разводка необходимио делать вентиляцию в коридоре? А если трубы не в полу будут, а по стене идти, тогда вентиляцию делать не надо?

[helx]

Добрый день. Кто-то может дать разъяснения по п. 7.1.3 СП 60.13330. 2020:
7.1.3 Вентиляцию с механическим побуждением, в том числе с частичным использованием
систем естественной вентиляции для притока или удаления воздуха (далее - смешанная вентиляция)
следует предусматривать:
- если параметры микроклимата и качество воздуха не обеспечиваются вентиляцией с
естественным побуждением в течение года;
- для помещений и зон без естественного проветривания, в том числе межквартирных коридоров
жилых зданий с разводкой трубопроводов отопления в полу коридора.
Это получается, что теперь во всех многоквартирных домах, где есть такая разводка необходимио делать вентиляцию в коридоре? А если трубы не в полу будут, а по стене идти, тогда вентиляцию делать не надо?

Все равно будут теплопоступления от труб отопления.

[Composter]

Это получается, что теперь во всех многоквартирных домах, где есть такая разводка необходимио делать вентиляцию в коридоре? А если трубы не в полу будут, а по стене идти, тогда вентиляцию делать не надо?

там проблема в тепле от труб. у знакомых коридор на 10 квартир, разводка в полу, когда начинается отопительный сезон то в коридоре 30 градусов ,может и выше.
во первых очень жарко, а во вторых за свой счет топить коридор не всем нравится.

[cpt]

там проблема в тепле от труб. у знакомых коридор на 10 квартир, разводка в полу, когда начинается отопительный сезон то в коридоре 30 градусов ,может и выше.
во первых очень жарко, а во вторых за свой счет топить коридор не всем нравится.

Но ведь как топили так и будут топить, просто попрохладней будет )