Новый СП60.13330.2020, Предлагаю обсудить Опции

[Composter]

Но ведь как топили так и будут топить, просто попрохладней будет )

в реновации в требованяих чтобы трубы из коллектора сразу в квартиру входили.т.е. 1 стояк на 1-2 квартиры

[Composter]

Но ведь как топили так и будут топить, просто попрохладней будет )

в реновации в требованяих чтобы трубы из коллектора сразу в квартиру входили.т.е. 1 стояк на 1-2 квартиры

[OlegG]

Колубков предлагает использовать шахты систем ПДВ
 коридор.pdf ( 207,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 117

[cpt]

в реновации в требованяих чтобы трубы из коллектора сразу в квартиру входили.т.е. 1 стояк на 1-2 квартиры

и теперь у них жара от стояков в нишах, а не от труб в полу?

[Rayzih]

С 20.10.2024 вступило в силу изм. 4 к СП 60.13330.2020.  Изменение___4_к_СП_60.13330.2020_Отопление__вентиляция_и_кондиционирование_воздуха.pdf ( 49,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 75

[Composter]

и теперь у них жара от стояков в нишах, а не от труб в полу?

ну стояки все таки утепляют. А в полу максимум гофра

[cpt]

ну стояки все таки утепляют. А в полу максимум гофра

такого не приходилось делать, всегда утеплитель в коридорах закладывал (правда и вентиляцию делали даже до этого изма)

[Tanya DV]

такого не приходилось делать, всегда утеплитель в коридорах закладывал (правда и вентиляцию делали даже до этого изма)

Здравствуйте, можете поделиться опытом, как делали общеобменную вентиляцию в коридорах?

[cpt]

Здравствуйте, можете поделиться опытом, как делали общеобменную вентиляцию в коридорах?

У нас было решение с притоком через ЛК в коридор и вытяжка в коридоре с воздушными затворами.

[инж323]

ну стояки все таки утепляют. А в полу максимум гофра

Ну вот и проблема в домах запроектированных Колубкрвым, что в помещениях просто вырубают ОП, а пол всё одно горячеват и идет перегрев коридоров в квартирах и общих этажных коридоров. Вот он и инициировал изм в СП, что б типа себя прикрыть "величием и серьезностью проблемы".
А инфа эта от проживающего в его домах жителей в т.ч. и от сотрудников службы заказчика ( застройщика этих домов) проживающих в этих домах. Только вот локоток укусить не выходит- и ранее в СП не было ничего указующего и вот так "мимо струек" и шло, хотя многие иные заки решали тему по иному и коридор не перегревался. Впрочем это не единственная проблема у заков и проектировщиков, когда замечания спец может написать лишь опираясь на требования четкое в СП, а иное мол это отсебятина и его личное мнение, которое в трубочку свернуть и в урну положить, а самого такого спеца обвинить в коррупции, мол откат хочет сильно, вот и высасывает замечания из своих предпочтений.
Главное тут делать круглые невменяемые глаза и мол "а нормы от меня этого не требовали", а некие расчеты по Т пола и теплоизбыткам в помещениях без наружних ограждений не входят в объем проектных работ". И всячески принижать иные решения по схемотехнике систем отопления. Мол и там недостатков много.

Сообщение отредактировал инж323 - 2.11.2024, 8:42

[ИОВ]

У нас было решение с притоком через ЛК в коридор и вытяжка в коридоре с воздушными затворами.

Уточните, пжл, в этом случае этажность МЖД и какого типа была ЛК?

[Sweetnighter]

А если окна открываются и расстояние от выброса до ближайшего такого окна 10 м - получается тоже нельзя?

Коллеги, подскажите, пожалуйста. Не нашёл в СП 60 расстояние от выброса до открывающегося окна. Здание имеет двух и одноэтажную части. Через кровлю в одноэтажной выполняю выброс из производственного помещения. У двухэтажной есть (открываемые) окна, обращённые на кровлю. Ближайший по смыслу п. 7.6.4 про расстояния до приёмных устройств, которые не одно и то же, что окна, как заметила ув. ИОВ.

[cpt]

Уточните, пжл, в этом случае этажность МЖД и какого типа была ЛК?

До 17, Н3, дома с СТУ были, в режиме общеобменки двери ЛЛУ и ЛХ постоянно в открытом положении на магнитных замках, при сигнале пожар замки отключались и двери закрывались доводчиками

[ИОВ]

До 17, Н3, дома с СТУ были, в режиме общеобменки двери ЛЛУ и ЛХ постоянно в открытом положении на магнитных замках, при сигнале пожар замки отключались и двери закрывались доводчиками

Спасибо.
Т.е. предложенный Вами вариант не м.б. применён в объектах без СТУ с такими условиям, как были у Вас.
Без СТУ по п. 6.1.3 СП 1...2020 в МЖД д.б. ЛК типа Н1 или допускается типа Н2 с ТШ с подпором при пожаре на всех этажах этой ЛК. А при ЛК типа Н1 или Н2 подача притока из ЛК в межквартирные коридоры уже невозможна.

Честно говоря, вызывает большое сомнение легитимность в СТУ ЛК типа Н3 в свете указаний п. 6.1.3 СП 1...2020. По СП 1 получается ЛК типа Н2+Н3. А по СТУ идёт серьёзное ослабление норм пож. безопасности в части путей эвакуации.

[ИОВ]

Не нашёл в СП 60 расстояние от выброса до открывающегося окна. Здание имеет двух и одноэтажную части. Через кровлю в одноэтажной выполняю выброс из производственного помещения. У двухэтажной есть (открываемые) окна, обращённые на кровлю.

А пока не нашли - на каком расстоянии планируете?

[cpt]

Спасибо.
Т.е. предложенный Вами вариант не м.б. применён в объектах без СТУ с такими условиям, как были у Вас.
Без СТУ по п. 6.1.3 СП 1...2020 в МЖД д.б. ЛК типа Н1 или допускается типа Н2 с ТШ с подпором при пожаре на всех этажах этой ЛК. А при ЛК типа Н1 или Н2 подача притока из ЛК в межквартирные коридоры уже невозможна.

Честно говоря, вызывает большое сомнение легитимность в СТУ ЛК типа Н3 в свете указаний п. 6.1.3 СП 1...2020. По СП 1 получается ЛК типа Н2+Н3. А по СТУ идёт серьёзное ослабление норм пож. безопасности в части путей эвакуации.

Те дома были в 16-18 году

Сейчас как возможный вариант я бы посчитал вытяжка через шахту лифта, приток в коридор (шахта с воздушным затвором), двери лифтового холла на магнитных замках в открытом положении

[ИОВ]

Те дома были в 16-18 году

Понятно. В редакции СП 1...2009 было допущение и по ЛК типа Н3.

Сейчас как возможный вариант я бы посчитал вытяжка через шахту лифта, приток в коридор (шахта с воздушным затвором), двери лифтового холла на магнитных замках в открытом положении

Если Вы готовы предусматривать приточную шахту с затворами, почему не хотите также вытяжную шахту с возд. затворами - ведь сечение шахты также небольшое?

В Вашем предполагаемом решении речь может идти только о ЛШ лифта не для ППП. Но в стенках ЛШ придётся устанавливать на каждом этаже пп-клапаны НО. Как Вы предполагаете увязку по этажам?

Честно говоря, мне не нравится общеоб. вытяжка через ЛШ - чем больше элементов в системе, тем больше вероятность отказа одного из них при пожаре. При незакрытии одного из клапанов или неполном его закрытии расчётного расхода подпора в эту ЛШ будет при пожаре недостаточно для поддержания нормируемого/расчётного изб. давления в ЛШ. Т.е. ради общеобменки с очень небольшим расходом будет вероятность ухудшения работы СПДВ и, как следствие, безопасной эвакуации. Что Вы думаете по этому?

[cpt]

Понятно. В редакции СП 1...2009 было допущение и по ЛК типа Н3.


Если Вы готовы предусматривать приточную шахту с затворами, почему не хотите также вытяжную шахту с возд. затворами - ведь сечение шахты также небольшое?

В Вашем предполагаемом решении речь может идти только о ЛШ лифта не для ППП. Но в стенках ЛШ придётся устанавливать на каждом этаже пп-клапаны НО. Как Вы предполагаете увязку по этажам?

Честно говоря, мне не нравится общеоб. вытяжка через ЛШ - чем больше элементов в системе, тем больше вероятность отказа одного из них при пожаре. При незакрытии одного из клапанов или неполном его закрытии расчётного расхода подпора в эту ЛШ будет при пожаре недостаточно для поддержания нормируемого/расчётного изб. давления в ЛШ. Т.е. ради общеобменки с очень небольшим расходом будет вероятность ухудшения работы СПДВ и, как следствие, безопасной эвакуации. Что Вы думаете по этому?

А я и не хочу делать в стенках ЛШ клапана, я хочу сделать это через неплотности лифтовых дверей, сопротивление которых будет самым большим сопротивлением в этой системе и будет таким образом балансировать систему (ну или на крайний случай CAV клапана на приток) а шахта лифта и приточная шахта в коридорах будут выступать своеобразными коллекторами с "нулевым" относительно дверей лифта сопротивлением.

[cpt]

Ну и еще один вариант для здания с системами ДВ и ДП, заменить клапана в ДП и ДВ на НО, на кровле установить еще один вентилятор (отсекаемый НО клапанами) на рециркуляцию где забор из ДВ, подмес уличного воздуха и подача в ДП коридора.
Для дополнительной безопасности участок рециркуляции между системами ДП и ДВ на кровле при пожаре оставляем с открытым клапаном на улицу что бы при пожаре системы ДП и ДВ гарантированно не "сообщались"

Сообщение отредактировал cpt - 9.11.2024, 10:58

[инж323]

Честно говоря, вызывает большое сомнение легитимность в СТУ ЛК типа Н3 в свете указаний п. 6.1.3 СП 1...2020. По СП 1 получается ЛК типа Н2+Н3. А по СТУ идёт серьёзное ослабление норм пож. безопасности в части путей эвакуации.

вот тоже, честно говоря... удивление. Мутняк какой то с содержимым таких СТУ.

[ИОВ]

вот тоже, честно говоря... удивление. Мутняк какой то с содержимым таких СТУ.

Похоже, Вы пропустили то, что уже было выше:

Те дома были в 16-18 году

Понятно. В редакции СП 1...2009 было допущение и по ЛК типа Н3.

Т.е. проект и СТУ были ещё по СП 1.13130.2009.

Ну и еще один вариант для здания с системами ДВ и ДП, заменить клапана в ДП и ДВ на НО, на кровле установить еще один вентилятор (отсекаемый НО клапанами) на рециркуляцию где забор из ДВ, подмес уличного воздуха и подача в ДП коридора.
Для дополнительной безопасности участок рециркуляции между системами ДП и ДВ на кровле при пожаре оставляем с открытым клапаном на улицу что бы при пожаре системы ДП и ДВ гарантированно не "сообщались"

Основное назначение систем ДВ и ДП - это СПДВ. Теоретически предлагаемые Вами манипуляции, возможно, безболезненны. Но я полагаю, что на практике возможный отказ одного из многочисленных клапанов НО, задействованных в общеобменке, а также огрехи монтажа этих НО-клапанов, могут серьёзно ухудшить или даже обнулить основное назначение СПДВ.

Сейчас как возможный вариант я бы посчитал вытяжка через шахту лифта, приток в коридор (шахта с воздушным затвором), двери лифтового холла на магнитных замках в открытом положении

... и не хочу делать в стенках ЛШ клапана, я хочу сделать это через неплотности лифтовых дверей, сопротивление которых будет самым большим сопротивлением в этой системе и будет таким образом балансировать систему (ну или на крайний случай CAV клапана на приток) а шахта лифта и приточная шахта в коридорах будут выступать своеобразными коллекторами с "нулевым" относительно дверей лифта сопротивлением.

Полагаю, это хороший вариант.
Только я не знаю, допустима ли без СТУ установка магнитных замков на дверях ЛХ, если один из лифтов для ППП.

[cpt]

В целом можно попробовать обсчитать и с работой при закрытых дверях в ЛХ. Дверь все равно из коридора в ЛХ открывается, прилегание в общеобменном режиме будет не 100%. Подаем в коридор вытягиваем из шахты, система так же с рециркуляцией из расчета подачи как минимум +5 градусов. И думаю нужен контроль температуры вытяжки.

[Sweetnighter]

А пока не нашли - на каком расстоянии планируете?

Ориентируюсь на 10 м, приравнивая приёмное устройство и окно - по смыслу оба служат для забора наружного воздуха.

[ИОВ]

В целом можно попробовать обсчитать и с работой при закрытых дверях в ЛХ. Дверь все равно из коридора в ЛХ открывается, прилегание в общеобменном режиме будет не 100%. Подаем в коридор вытягиваем из шахты, система так же с рециркуляцией из расчета подачи как минимум +5 градусов. И думаю нужен контроль температуры вытяжки.

Я полагаю, что не получится, если там есть лифт для ППП. По п. 5.2.4 ГОСТ Р 53296-2009 двери ЛХ в дымогазонепроницаемом исполнении с очень большим удельным сопротивлением дымогазопроницанию.

Контроль температуры вытяжки для чего хотите? Менять % рециркуляции? Или другие мысли?

Ориентируюсь на 10 м, приравнивая приёмное устройство и окно - по смыслу оба служат для забора наружного воздуха.

А не лучше ближе к стене высокой части и подняться выбросом по стене выше её кровли?

[Sweetnighter]

А не лучше ближе к стене высокой части и подняться выбросом по стене выше её кровли?

Такой вариант рассматриваю тоже.

[cpt]

Я полагаю, что не получится, если там есть лифт для ППП. По п. 5.2.4 ГОСТ Р 53296-2009 двери ЛХ в дымогазонепроницаемом исполнении с очень большим удельным сопротивлением дымогазопроницанию.

Контроль температуры вытяжки для чего хотите? Менять % рециркуляции? Или другие мысли?



А не лучше ближе к стене высокой части и подняться выбросом по стене выше её кровли?

Дымогазонепроницаемость двери измеряется по ГОСТ 53303-2009 когда на неё действует подпор прижимающий створку к коробке, при подаче воздуха в коридор и вытяжке через лифт мы создадим обратную ситуацию дверь окажется под разряжением.
Да величину циркуляции менять придется. в течении отопительного периода у нас температура уличного воздуха довольно сильно меняется все же.

Единственный минус, который я пока вижу в схеме приток в коридор, а вытяжка через лифт, это избыточное давление в коридорах из-за которого в квартиры могут поступать запахи из коридора. В в этом плане удаление из коридора предпочтительней. Поэтому как один из возможных вариантов можно рассматривать приток в квартиры вытяжка из межквартирного коридора.

Сообщение отредактировал cpt - 12.11.2024, 4:22

[ximkov]

Добрый день! Подскажите, пожалуйста, я правильно понимаю, что, согласно, п.7.2.4 б) СП60 я могу к производственным помещениям категории В2 и В3 присоединить производственное помещение кат. Д при условии установки ПП клапана на сборном воздуховоде? Схема во вложении

Прикрепленные файлы

 Screenshot_1.jpg ( 115,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41

 

[ZaTGV]

Добрый день, уважаемые специалисты!
На подряде для нашей организации люди делают проект МЖД. Мы такими объектами обычно не занимаемся, в данном случае он просто проходит через нас как фирму. Разработчики предусмотрели вертикальный коллектор на системе компенсации ДУ более 50 м с установкой вентилятора на кровле. Говорят, что обойдут пункт 9.13 СП60 в экспертизе, обоснуют расчетами, пункт не из перечня обязательных. Хочу поинтересоваться, был ли у кого похожий опыт обоснования или лучше сразу переделывать проект? Есть знакомый в МСК, он утверждает что у них обычно для таких случаев изначально предусматриваются СТУ или что-то подобное. СпасиБо!

Сообщение отредактировал ZaTGV - 19.2.2025, 13:54

[ZaTGV]

Перечень обязательных отменен уже правда, но проект еще начинался до этого.

[ИОВ]

На подряде для нашей организации люди делают проект МЖД. Мы такими объектами обычно не занимаемся, в данном случае он просто проходит через нас как фирму. Разработчики предусмотрели вертикальный коллектор на системе компенсации ДУ более 50 м с установкой вентилятора на кровле. Говорят, что обойдут пункт 9.13 СП60 в экспертизе, обоснуют расчетами, пункт не из перечня обязательных. Хочу поинтересоваться, был ли у кого похожий опыт обоснования или лучше сразу переделывать проект? Есть знакомый в МСК, он утверждает что у них обычно для таких случаев изначально предусматриваются СТУ или что-то подобное.

Перечень обязательных отменен уже правда, но проект еще начинался до этого.

Тогда надо смотреть действовшую ранее редакцию № 384-ФЗ - ст. 5, ст. 6, ст. 15. Придётся убедиться, что расчёты эти проектировщики выполнить не смогут, т.к. по п. 6 ст. 15 в той редакции было:

2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;

.
Я полагаю - переделывать уже сейчас. Уже довелось мне видеть замечание Московской экспертизы для МЖД в Подмосковье.

По поводу СТУ для добровольных ранее норм - было обсуждение. Пройдитесь по ссылкам в том обсуждении - там и письмо было, что СТУ по добровольным нормам не м.б.

[ZaTGV]

СпасиБо за ответ, уважаемая ИОВ!