Новый СП60.13330.2020, Предлагаю обсудить Опции

[ZaTGV]

Тогда надо смотреть действовшую ранее редакцию № 384-ФЗ - ст. 5, ст. 6, ст. 15. Придётся убедиться, что расчёты эти проектировщики выполнить не смогут, т.к. по п. 6 ст. 15 в той редакции было:
.

В действующей редакции ФЗ 384 осталось просто "расчеты и (или) исследования". Как Вы считаете, безотносительно объекта, расчеты обосновывающие что-либо должны быть уровня численного моделирования (для пожарных рисков бывают программные комплексы, например)? Просто все эти изменения в ФЗ позиционируются как упрощение жизни проектировщикам, а по факту ещё один инструмент давления от заказчиков в поисках обхода неугодных СП. И уже относительно другого объекта, но как раз в тему изменений в СП. У нас возобновляется объект особо опасный (создавал тему про него несколько лет назад, был на паузе), во многие СП внесли изменения, что они на здания ОПО 1 и 2 класса не распространяются (часто делаем проекты тех.перевооружения опо). Гип пока не заморачивается, больше все равно не по чем проектировать (во фнипах общие фразы, условно "вентиляция должна быть хорошая"), думает только ссылаться в проекте или нет на СП. Может у кого были похожие объеты, на которых СП не распространялись, как действовали в плане ссылок и т.п.? И ещё на счёт расчетов: может экспертиза запросить расчеты с численным моделированием для обоснования каких-то технических решений, например эффективность м.о. В данном проекте у оборудования (ванны цинкования) нет комплектного м.о. и приходится делать колхоз, приближенный к какому-то типовому варианту. Расчет производительности по прикладной литературе ещё можно как-то обосновать, а вот эффективность самого отсоса. А от этого сильно зависит все остальное проектирование. Просто как-то несерьёзно получается: сделать простенький расчет производительности, коэф.эффективности взять по справочным данным, при этом объект идёт на ГГЭ, экологическую экспертизу, требуется научное сопровождение (но вроде это касается только строительной части). Может и в плане вентиляции необходимо какое-то сопровождение или по крайней мере расчет с использованием ИИ? СпасиБо!

[ZaTGV]

Тогда надо смотреть действовшую ранее редакцию № 384-ФЗ - ст. 5, ст. 6, ст. 15. Придётся убедиться, что расчёты эти проектировщики выполнить не смогут, т.к. по п. 6 ст. 15 в той редакции было:
.

В действующей редакции ФЗ 384 осталось просто "расчеты и (или) исследования". Как Вы считаете, безотносительно объекта, расчеты обосновывающие что-либо должны быть уровня численного моделирования (для пожарных рисков бывают программные комплексы, например)? Просто все эти изменения в ФЗ позиционируются как упрощение жизни проектировщикам, а по факту ещё один инструмент давления от заказчиков в поисках обхода неугодных СП. И уже относительно другого объекта, но как раз в тему изменений в СП. У нас возобновляется объект особо опасный (создавал тему про него несколько лет назад, был на паузе), во многие СП внесли изменения, что они на здания ОПО 1 и 2 класса не распространяются (часто делаем проекты тех.перевооружения опо). Гип пока не заморачивается, больше все равно не по чем проектировать (во фнипах общие фразы, условно "вентиляция должна быть хорошая"), думает только ссылаться в проекте или нет на СП. Может у кого были похожие объеты, на которых СП не распространялись, как действовали в плане ссылок и т.п.? И ещё на счёт расчетов: может экспертиза запросить расчеты с численным моделированием для обоснования каких-то технических решений, например эффективность м.о. В данном проекте у оборудования (ванны цинкования) нет комплектного м.о. и приходится делать колхоз, приближенный к какому-то типовому варианту. Расчет производительности по прикладной литературе ещё можно как-то обосновать, а вот эффективность самого отсоса. А от этого сильно зависит все остальное проектирование. Просто как-то несерьёзно получается: сделать простенький расчет производительности, коэф.эффективности взять по справочным данным, при этом объект идёт на ГГЭ, экологическую экспертизу, требуется научное сопровождение (но вроде это касается только строительной части). Может и в плане вентиляции необходимо какое-то сопровождение или по крайней мере расчет с использованием ИИ? СпасиБо!

[ИОВ]

В действующей редакции ФЗ 384 осталось просто "расчеты и (или) исследования".

Вы просто невнимательно читаете, выхватываете обрывки текста, которые Вам нравятся.

Статья 15
6.1. Результаты применения предусмотренных частью 6 настоящей статьи способов обоснования соответствия архитектурных, функционально-технологических, конструктивных, инженерно-технических и иных решений и мероприятий по обеспечению безопасности зданий, сооружений, процессов, осуществляемых на всех этапах их жизненного цикла, требованиям, установленным настоящим Федеральным законом, утверждаются лицом, осуществляющим подготовку проектной документации здания, сооружения. Требования к содержанию таких результатов, порядку их подготовки и утверждения устанавливаются Правительством Российской Федерации.

А вот и эти Требования - "замучаетесь пыль глотать" (с)

[Амиго]

Разработчики предусмотрели вертикальный коллектор на системе компенсации ДУ более 50 м с установкой вентилятора на кровле. Говорят, что обойдут пункт 9.13 СП60 в экспертизе, обоснуют расчетами, пункт не из перечня обязательных.

Странно. Прописываем в СТУ установку в ЛШ или ЛК типа Н2 вентиляторов на кровле. Да и в СП написан не твердый запрет, можно и без СТУ. А вот компенсация и подпоры в ПБЗ длиннее 50м - из подвала. Насколько осведомлен так делают все девелоперы.

Наш тех дир присматривается к "расчетам и исследованиям", но пока в это не лезет.

[ZaTGV]

ИОВ, благодарю! Читал действительно невнимательно и бегло, не было времени поглубже изучить тему перед вопросом на форум, каюсь. Только мне как раз не очень нравятся пункты, что можно что-то обосновать. В каких-то случаях это действительно может быть нужно, только у нас, такое чувство, все ищут способы как обойти нормы, даже в простейших ситуациях, как будто главное обмануть систему. Понятно, что нормы не идеальны и бывает в них заложен чей-то экономический интерес, понятно, что строить и вкладываться это очень дорого, с такой кредитной политикой и т.п. практически не реально, но это как говорится совсем другая история. По мне хорошо, что кончилась история с обязательными и добровольными пунктами. Так случилось, что довелось получить аттестат эксперта и периодически подрабатывать. Как раз столкнутся с ситуацией, что проектировщики в обосновании отступления от норм пишут "пункт не обязательный". И все (ну еще могут какие-то письма от Заказчика, невнятные расчеты приложить). А ГИП, Заказчик потом давят на экспертизу. Даже в суды подавали, если писали отрицательное заключение в таком случае (обычно находился эксперт, кто соглашался и подписывал). Я свой уровень считаю невысоким, и технический (особенно) и нормативный (тут форум помогает)). Но периодически сталкиваюсь с такой халтурой и нарушением однозначных норм, которые проходят в негосэкспертизе. И причем эти проектировщики даже не стесняются и считают себя крутыми спецами (не зависимо от возраста). Есть ощущение, что в некоторых экспертизах нет экспертов по направлениям в принципе, смотрят в основном худо-бедно строительные разделы.

[ИОВ]

Разработчики предусмотрели вертикальный коллектор на системе компенсации ДУ более 50 м с установкой вентилятора на кровле. Говорят, что обойдут пункт 9.13 СП60 в экспертизе, обоснуют расчетами, пункт не из перечня обязательных.

Не было у меня раньше времени смотреть перечень к № 123-ФЗ - там под № 25 СП 60...2020 и включены п.п. 9.1...9.21. Т.е. входит п. 9.13 в этот перечень.
У меня большие сомнения, что вообще смогут обосновать каким-либо расчётом. Скорее всего, на верхних этажах в помещениях/коридорах будет в расчёте изб. давление более 150 Па, что нормами не допускается.

[ZaTGV]

Странно. Прописываем в СТУ установку в ЛШ или ЛК типа Н2 вентиляторов на кровле. Да и в СП написан не твердый запрет, можно и без СТУ. А вот компенсация и подпоры в ПБЗ длиннее 50м - из подвала. Насколько осведомлен так делают все девелоперы.

Спасибо за отклик. Видимо не все, или пока еще не все. Конкретно наш дом в Туле, а так есть знакомые кто проектирует для Москвы для известных застройщиков, и только недавно стали на этот пункт обращать внимание.

[ZaTGV]

Не было у меня раньше времени смотреть перечень к № 123-ФЗ - там под № 25 СП 60...2020 и включены п.п. 9.1...9.21. Т.е. входит п. 9.13 в этот перечень.
У меня большие сомнения, что вообще смогут обосновать каким-либо расчётом. Скорее всего, на верхних этажах в помещениях/коридорах будет в расчёте изб. давление более 150 Па, что нормами не допускается.

Возможно для этого пункт про 50 м и ввели. МЖД идут в основном на негосэкспертизы, а там, по своему опыту, могут или совсем не смотреть (тогда и пункт в целом пропустят), или просто посмотреть что расчет приложен без какого либо анализа (расчеты на 90% сделаны на платформах производителей). Для ознакомления с МЖД изучал пример проекта, к нему приложен расчет аэродинамики ДУ в программе. В этом расчете гравитационное давление получилось больше чем потери в сети и на эту разницу подобран вентилятор.

[трое пожарников]

изм. 5 СП-60 выложили сегодня на сайте росстандарта в одном приказе с изм. СП-30; СП-32 и др.

[трое пожарников]

очепятка: на сайте Минстроя
https://www.minstroyrf.gov.ru/docs/420816/

[Амиго]

Коллеги.
В изм 3 от 31.05.2024 была фраза о том что межквартирные коридоры надо вентилировать. В изм 4 эту фразу убрали. Эксперт пишет "Если в изм. от 05.08.24 нет данного пункта, значит он не менялся и его необходимо выполнять согласно изм.3 от 31.05.24, а не игнорировать. Он не отменен."
Я вот в изменениях нормативов не силен. Раньше тупо другое СП(СНиП) выпускали(и старое отменяли), и можно было слать всех нахер с устаревшими нормативами. Можете пояснить как относится к этим измам в СП?

Сообщение отредактировал Амиго - 30.4.2025, 11:04

[трое пожарников]

п. 7.1.3

[ИОВ]

Коллеги.
В изм 3 от 31.05.2024 была фраза о том что межквартирные коридоры надо вентилировать. В изм 4 эту фразу убрали. Эксперт пишет "Если в изм. от 05.08.24 нет данного пункта, значит он не менялся и его необходимо выполнять согласно изм.3 от 31.05.24, а не игнорировать. Он не отменен."
Я вот в изменениях нормативов не силен. Раньше тупо другое СП(СНиП) выпускали(и старое отменяли), и можно было слать всех нахер с устаревшими нормативами. Можете пояснить как относится к этим измам в СП?

???
Вы как-то неверно воспринимаете очередные ИЗМы. А эксперт прав.
Можете открыть и прочесть только ИЗМ 3 и только ИЗМ 4 - будет очевидно, что ИЗМ 4 не отменило и не изменило текст п. 7.1.3

[Амиго]

Можете открыть и прочесть только ИЗМ 3 и только ИЗМ 4 - будет очевидно, что ИЗМ 4 не отменило и не изменило текст п. 7.1.3

Почему же тогда на сайте минстроя СП без этих пунктов?

Можете открыть и прочесть только ИЗМ 3 и только ИЗМ 4 - будет очевидно, что ИЗМ 4 не отменило и не изменило текст п. 7.1.3

Все понял. Спасибо)

Сообщение отредактировал Амиго - 30.4.2025, 12:40

[ИОВ]

Почему же тогда на сайте минстроя СП без этих пунктов?

Возможно, исполнители не очень шустрые - не представили действующую редакцию со всеми ИЗМами.

[Григорьева Екате...]

Уважаемые коллеги, вопрос про пункты 7.2.17 и 7.2.18, вентиляция складов.
Согласно п.7.2.17 резервную систему механической вытяжной вентиляции надо предусматривать только для складов категорий А и Б (с выделением горючих газов и паров) вместимостью более 10т. А согласно п.7.2.18 такую систему необходимо предусматривать для любых складов с выделением вредных газов и паров.
Где-то есть определение понятия "вредный"? Имеющий класс опасности? Ведь зачастую горючие газы и пары имеют класс опасности (например у кислорода это 4 класс). Значит ли это, что для складов категории А и Б вместимостью меньше 10т с выделением горючих газов и паров, например, 3 или 4 класса опасности нужно предусматривать резервную систему вытяжной вентиляции?

[ИОВ]

Где-то есть определение понятия "вредный"?

ГОСТ 12.1.007-76

[Григорьева Екате...]

ГОСТ 12.1.007-76

Если я правильно понимаю, то раз есть класс опасности - это вредное вещество.
Но тогда я не понимаю смысл фразы про вместимость более 10т в пункте 7.2.17. Ведь все горючие газы (из 17 мной проверенных) имеют класс опасности не ниже 4-ого, а значит автоматически подпадают под п.7.2.18 и должны иметь резервную систему вытяжной вентиляции вне зависимости от вместимости.
Или я что-то не так понимаю?

Сообщение отредактировал Григорьева Екатерина Андре - 4.6.2025, 13:04

[ИОВ]

Я полагаю, что Вы понимаете правильно.
Думаю, что актуализаторы не задумываются над смыслом/бессмыслицей своих новых формулировок - по принципам "не для себя, а для нас пишут указания" и "ломать - не строить"
Точно такие формулировки были уже в СНиП 41 -01 -2003 (соответственно это были п.п. 7.2.16 и 7.2.17).
А вот в СНиП 2.04.05-91* была более осмысленная формулировка, чем в п. 7.2.18 СП 60...2020:

4.34. Системы общеобменной вытяжной вентиляции из помещений складов с выделением вредных газов и паров следует предусматривать с искусственным побуждением. Допускается предусматривать такие системы с естественным побуждением при выделении вредных газов и паров 3-го и 4-го классов опасности, если они легче воздуха, или предусматривать резервную систему вытяжной вентиляции с искусственным побуждением на требуемый воздухообмен, размещая местное управление системой при входе.

Т.е. ранее формулировка нынешнего переделанного п. 7.2.18 имела смысл и касалась только выделенного синим цветом, а не всего подряд.