Новый СП60.13330.2020, Предлагаю обсудить Опции

[elenam]

Точно! Спасибо. Все нюансов сразу и не увидишь. Но тогда даже желание разнести забор и выброс не при чем. Для стандартной 17 этажки можно и с крышником пройти по длине.
Написано пером..... Придется следовать.

[elenam]

Точно! Спасибо. Все нюансов сразу и не увидишь. Но тогда даже желание разнести забор и выброс не при чем. Для стандартной 17 этажки можно и с крышником пройти по длине.
Написано пером..... Придется следовать.

[ivan-l-ing]

зачем нужен п.7.7.1 напрямую противоречащий обязательному 7.7.9 выпустили бы просто СП лишь с обязательными пунктами а остальное в виде пособия тошно читать эти заказные помои

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 22.10.2021, 0:04

[инж323]

Вы неправы, red-max прав - ограничение по длине верт. коллектора есть только при размещении вентилятора сверху:

и как состыковать красиво с высотой отсеков пожзон?

[ИОВ]

и как состыковать красиво с высотой отсеков пожзон?

Вы имеете в виду без дополнительных технических этажей в пределах пожарного отсека высотой 75 м для жилья? По п. 9.13 - для красоты подача д.б. тогда только снизу.
А для общественных высота пож. отсека по нормам ограничена 50 м.

[инж323]

Вы имеете в виду без дополнительных технических этажей в пределах пожарного отсека высотой 75 м для жилья? По п. 9.13 - для красоты подача д.б. тогда только снизу.
А для общественных высота пож. отсека по нормам ограничена 50 м.

и где в жилье красиво разместить вент Пд внизу? не в будке над чердаком, а внизу вместо чего? входной вестибюль, лишить одну из квартир\комерпомещений комнаты и что б не прижата к жилью была.

[Зольников Михаил]

зачем нужен п.7.7.1 напрямую противоречащий обязательному 7.7.9 выпустили бы просто СП лишь с обязательными пунктами а остальное в виде пособия тошно читать эти заказные помои

А в чем противоречие?

7.7.1 Аварийную вентиляцию для помещений, в которых возможно внезапное поступление большого количества вредных или горючих газов, паров или аэрозолей, следует предусматривать в соответствии с требованиями технологической части проекта, учитывая несовместимость по времени аварий технологического и вентиляционного оборудования.

Расход воздуха для аварийной вентиляции следует принимать по данным технологической части проекта.

7.7.9 Аварийная вентиляция по 7.7.7 должна иметь резервный вентилятор и обеспечена электропитанием по первой категории надежности электроснабжения.

7.7.7 Аварийная вентиляция, предотвращающая образование взрывоопасной газо-, паро- и пылевоздушных смесей должна включаться по сигналу газоанализатора, срабатывающего при достижении концентрации 10% НКПРП.

[ИОВ]

и где в жилье красиво разместить вент Пд внизу? не в будке над чердаком, а внизу вместо чего? входной вестибюль, лишить одну из квартир\комерпомещений комнаты и что б не прижата к жилью была.

Мы тут варимся в собственном соку, авторы СП здесь не бывают никогда. Поэтому Ваш вопрос, практически, ни к кому не обращён.
Вы же помните, что "проблемы индейцев шерифа не волнуют" (с). Также и авторов СП не волнуют финансовые потери Заказчика/Застройщика.

Мы вообще не знаем, с чем точно связано указание о преимущественной подаче снизу и высоте коллектора не более 50 м при подаче сверху. Тут было высказано предположение

... видимо, доля гравитационного давления тут начинает играть очень важную роль в холодный период года.

Это, конечно, возможно. При подаче сверху вентилятор подпора должен обеспечить и противодавление/преодоление этой ест. гравитации.
Но, по-моему, тогда разумнее давать ограничение по величине этого ест. гравитационного давления, а не по высоте коллектора. Тем более, что страна у нас большая, и наружные зимние расчётные температуры сильно отличаются на юге-в центре-на севере.

[azmt]

При подаче сверху вентилятор подпора должен обеспечить и противодавление/преодоление этой ест. гравитации.

Я не понимаю, а в шахте лифта будет противодавление (ест. гравитация)? Если у нас подпор в шахту лифта, допустим 17 этажей здание, то где мы вентилятор размещаем?

 Снимок.PNG ( 126,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 68

[ИОВ]

Я не понимаю, а в шахте лифта будет противодавление (ест. гравитация)? Если у нас подпор в шахту лифта, допустим 17 этажей здание, то где мы вентилятор размещаем?

Для ЛК и ЛШ сверху подача - там вообще коллектора нет.
Противодавление в ЛШ и ЛК, конечно, будет и есть всегда. Похоже, Вы не знакомы с методикой расчётов подпоров в ЛК/ЛШ по МР ВНИИПО 2013 г.? Там всё построено на подаче именно сверху, это противодавление учтено в расчёте - см. соответствующие расчёты.
Указание о коллекторе и подаче снизу может относится в многоэтажке только к подпорам в ПБЗ и системам компенсирующего притока.

[Амиго]

и где в жилье красиво разместить вент Пд внизу?

В подвале, понятное дело. Воздухозабор с фасада, и окна в радиусе 15 м в противопожарном исполнении. То есть 5 этажей. проблема в том что места под входными группами обычно забиты ИТП, электрощитовыми, насосными. Теперь еще место под венкамеру искать. Ибо под жильем незя.

авторы СП здесь не бывают никогда.

нечего боярам со смердами якшаться.

[syzranskiy man]

В пункте К.1 соотношение сторон прямоугольного воздуховода теперь не выше 4. До этого много десятилетий было 6.3.

[keaton]

В пункте К.1 соотношение сторон прямоугольного воздуховода теперь не выше 4. До этого много десятилетий было 6.3.

Это еще в СП 60.13330.2016 было. Правда, не с первой редакции

[syzranskiy man]

В моей pdf-ке сп 60.13330.2016 в к.1 было 6.3

[keaton]

В моей pdf-ке сп 60.13330.2016 в к.1 было 6.3

А, ну раз в pdf-ке у syzranskiy man было 6.3, значит, так и есть)

[kaktuz32]

Подскажите пожалуйста как работает Приложение Л Рекомендуемая скорость движения воздуха в воздуховодах систем вентиляции и кондиционирования, хочу понять взаимосвязь КОЛИЧЕСТВА ЧАСОВ РАБОТЫ В ГОДУ И СКОРОСТИ ВОЗДУХА В ВОЗДУХОВОДАХ.
т.е. если общеобменная вентиляция работает скажем по 18 часов в сутки, то скорость в ней должна быть 1,5-2,5 м/с?
Заранее спасибо.

[ИОВ]

В моей pdf-ке сп 60.13330.2016 в к.1 было 6.3

Повеселили!
А как Вы представляете себе процесс внедрения официального ИЗМ1 в Вашу родную pdf-ку ?

Подскажите пожалуйста как работает Приложение Л Рекомендуемая скорость движения воздуха в воздуховодах систем вентиляции и кондиционирования, хочу понять взаимосвязь КОЛИЧЕСТВА ЧАСОВ РАБОТЫ В ГОДУ И СКОРОСТИ ВОЗДУХА В ВОЗДУХОВОДАХ.
т.е. если общеобменная вентиляция работает скажем по 18 часов в сутки, то скорость в ней должна быть 1,5-2,5 м/с?

Во-первых, скорости всего лишь рекомендуемые.
Во-вторых, там в таблицах разные рекомендации в зависимости от производительности систем и их назначения (прит/выт)

[mr.Drug]

Всем привет!
Мы проектируем системы отопления и теплоснабжения в северных регионах(ниже -40оС), сейчас нужно соблюдать требования п. 6.1.12 по применению в системах отопления и теплоснабжения антифризов. Однако возникают вопросы о необходимой концентрации незамерзающей жидкости в теплоносителе, скажем в п. 8.2 того же СП есть конкретика в фразе "Концентрацию незамерзающей жидкости следует определять с учетом расчетной температуры наружного воздуха (параметры Б) в холодный период года по СП 131.13330.2018 (таблица 10.1)", но такого же указания для систем теплоснабжения и отопления нет.
Принимая во внимание п. 5.2 СП 60.13330.2020 о поддержании положительных температур в отапливаемых зданиях(в том числе при авариях), допускается ли снижение концентрации незамерзающей жидкости для приготовления теплоносителя на температуру кристаллизации выше расчетной температуры наружного воздуха в холодный период?

Например - здание расположено в регионе с расчетной температурой зимой минус 50, допускается ли, использовать теплоноситель с температурой кристаллизации скажем минус 30? Нормами это можно как-то обосновать?

[ivan-l-ing]

интересно а кто вам приточку на прямом нагреве водой на -50 поставляет

[mr.Drug]

интересно а кто вам приточку на прямом нагреве водой на -50 поставляет

Или спец. исполнение с трубками из нержавейки или преднагрев ТЭНами, но это уже оффтоп)

[ivan-l-ing]

в смысле офтоп
если у вас преднагрев электрический зачем антифриз на -50 это раз
и два 6.1.12 по ппрф 815 не является обязательным, если вы конечно в тз не прописали себе выполнять по всему сп 60

[Jan28]

"14.1 Безопасность процессов проектирования...обеспечивается посредством ..."
ну наконец-то можно вздохнуть спокойно - проектировщики теперь в безопасности) ну и формулировочки...

"14.8 ...
Пределы огнестойкости узлов пересечений строительных конструкций трубопроводами из полимерных материалов следует определять по ГОСТ Р 53306."
ГОСТ Р 53306—2009:
"1.2 Требования данного стандарта не распространяются на узлы пересечения ограждающих
строительных конструкций трубопроводами, предназначенными:
для перемещения газов или жидкостей под давлением"
Ещё один ляп

блин, про трубы было в предыдущей редакции, просмотрел, голова уже кругом от чтения

Сообщение отредактировал Jan28 - 23.11.2021, 16:57

[ИОВ]

"14.8 ...
Пределы огнестойкости узлов пересечений строительных конструкций трубопроводами из полимерных материалов следует определять по ГОСТ Р 53306."
ГОСТ Р 53306—2009:
"1.2 Требования данного стандарта не распространяются на узлы пересечения ограждающих
строительных конструкций трубопроводами, предназначенными:
для перемещения газов или жидкостей под давлением"
Ещё один ляп

блин, про трубы было в предыдущей редакции, просмотрел, голова уже кругом от чтения

Да это было ещё в п. 6.3.8 СП 60...2016.
Разработчики и актуализаторы СП 60 пишут нормы для нас, но настолько самонадеяны и малограмотны, что не считают нужным открыть и прочесть ГОСТ Р 53306, на который ссылаются.
На Форуме было несколько попыток обсудить применимость/неприменимость этого ГОСТа для любых неполимерных и напорных полимерных трубопроводов. Раз, два, три, четыре.

Любопытно, что замечания по проектам и сомнения были пока у участников обсуждения специалистов ВК. Похоже, эксперты по ОВ ГОСТ Р 53306, всё-таки, читали.

[Jan28]

На Форуме было несколько попыток обсудить применимость/неприменимость этого ГОСТа для любых неполимерных и напорных полимерных трубопроводов. Раз, два, три, четыре.

В чём-то, как мне кажется, схожая ситуация с ППКлапанами при пересечении границы пожарного отсека.
ФЗ-123 ст. 88:
"14. Не допускается пересекать противопожарные стены и перекрытия 1-го типа каналами, шахтами и трубопроводами для транспортирования горючих газов, пылевоздушных смесей, жидкостей, иных веществ и материалов. В местах пересечения таких противопожарных преград каналами, шахтами и трубопроводами для транспортирования веществ и материалов, отличных от вышеуказанных, за исключением каналов систем противодымной защиты, следует предусматривать автоматические устройства, предотвращающие распространение продуктов горения по каналам, шахтам и трубопроводам."
При этом ни в СП 7 ни в СП 60 нет требований по установке ППК при пересечении границы пожарного отсека (может есть где-то в другом месте?). Есть конечно п. 6.8 СП 7, но там частный случай.
С одной стороны можно применить логику OlgaO отсюда: СП 7 соблюдает техрегламент №123, а значит эти ППК не нужны.
С другой - уж больно похожи в ФЗ эти автоматические устройства на ППК.
Да и например в стене обслуживаемого помещения В3 и выше надо ставить ППК, а тут уходим в другой отсек и не надо? Больше похоже на очередной ляп.
Лично я ставлю...

Любопытно, что замечания по проектам и сомнения были пока у участников обсуждения специалистов ВК. Похоже, эксперты по ОВ ГОСТ Р 53306, всё-таки, читали.

думаю, что наличие сомнений только у ВКшников объясняется тем, что они больше работают с самотечными трубами, они у них на каждом объекте, и они давно знакомы с противопожарными муфтами. В канализации муфты прямо нормируются. А у ОВшников из такого - только дренаж, и делают его в основном по принципу "лишь бы утекло". Сам когда-то был грешен

[ИОВ]

С другой - уж больно похожи в ФЗ эти автоматические устройства на ППК.
Да и например в стене обслуживаемого помещения В3 и выше надо ставить ППК, а тут уходим в другой отсек и не надо? Больше похоже на очередной ляп.
Лично я ставлю...

В таком случае, какой физический смысл, по-Вашему, в указании СП 7 ?

6.19 Транзитные воздуховоды, прокладываемые за пределами обслуживаемого пожарного отсека, после пересечения ими противопожарной преграды обслуживаемого пожарного отсека следует проектировать с пределами огнестойкости не менее EI 150.

[Jan28]

В таком случае, какой физический смысл, по-Вашему, в указании СП 7 ?

Физический смысл противоречащий указанию ФЗ-123, потому что огнезащита - это явно не устройство и уж тем более не автоматическое.
Огнезащита защищает воздуховод только снаружи. Пожар может произойти не только в помещениях, которые мы отсекаем клапанами по 6.10в. Огонь попадёт внутрь воздуховода, разрушит его и в границе пожарного отсека образуется дыра. Кроме того - защита от дурака: у нас любят использовать помещения не по назначению. А стены и перекрытия 1го типа - уж больно ответственные конструкции, чтобы рисковать.
Ещё мутная формулировка п.7.11б СП 7:
"7.11. Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
...
- EI 150 - для транзитных воздуховодов и шахт за пределами обслуживаемого пожарного отсека; при этом на транзитных участках воздуховодов и шахт, пересекающих противопожарные преграды пожарных отсеков, не следует устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны".
А для систем НЕ вытяжной противодымной вентиляции что ли надо их ставить? При этом формулировка этого пункта очень сильно коррелирует с фразой из ФЗ: "В местах пересечения таких противопожарных преград каналами, шахтами и трубопроводами для транспортирования веществ и материалов, отличных от вышеуказанных, за исключением каналов систем противодымной защиты, следует предусматривать автоматические устройства, ..." Значит всё-таки надо, если это не ПДВ?
ФЗ же чётко говорит: "взрывопожароопасными средами не пересекать. Пересекаете другим? Значит ставьте ППК" И всё. Без оговорок. Без отсылок к сертифицированным узлам, без "в соответствии с СП". Мы должны же выполнять не только требования СП, но и ФЗ. А там вон сколько всего понаписано, чего нет в СП и других нормах. Это же не значит, что всё это просто вода?
Да и чисто юридический аспект никто не отменял. Вы по узлам прохода спорили с Sindarkon и ваш спор ни к чему не привёл. Здесь аналогично. С одной стороны чёткое требование ФЗ, а с другой по сути отсутствие требований в СП, которые "во исполнение". Если вдруг произойдёт реальная трагедия и начнутся разбирательства, условный судья (который юрист, а не ОВшник) скорее всего примет во внимание требование ФЗ, чем отсутствие требований в СП, которые обеспечивают исполнение ФЗ. Требования сплошь и рядом разбросаны по нормам. Никто этому давно не удивляется. Вот и тут, да в СП нет, но в ФЗ есть, значит ППК стоять должен. И на какой путь встанет судья - на условно ваш или на условно Sindarkonа, куда выведет эта кривая разбирательств - никому не известно.
Может быть вы и правы, я не спорю. Но пока в нормах подобная муть - считаю, что ставить надо. Как сказала Странная Белка, которая судя по всему трудится в Голландии, есть принцип у них там - Safety first (безопасность превыше всего).

[ИОВ]

Физический смысл противоречащий указанию ФЗ-123, потому что огнезащита - это явно не устройство и уж тем более не автоматическое.
Огнезащита защищает воздуховод только снаружи. Пожар может произойти не только в помещениях, которые мы отсекаем клапанами по 6.10в. Огонь попадёт внутрь воздуховода, разрушит его и в границе пожарного отсека образуется дыра. Кроме того - защита от дурака: у нас любят использовать помещения не по назначению. А стены и перекрытия 1го типа - уж больно ответственные конструкции, чтобы рисковать.
Ещё мутная формулировка п.7.11б СП 7:
"7.11. Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
...
- EI 150 - для транзитных воздуховодов и шахт за пределами обслуживаемого пожарного отсека; при этом на транзитных участках воздуховодов и шахт, пересекающих противопожарные преграды пожарных отсеков, не следует устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны".
А для систем НЕ вытяжной противодымной вентиляции что ли надо их ставить? При этом формулировка этого пункта очень сильно коррелирует с фразой из ФЗ: "В местах пересечения таких противопожарных преград каналами, шахтами и трубопроводами для транспортирования веществ и материалов, отличных от вышеуказанных, за исключением каналов систем противодымной защиты, следует предусматривать автоматические устройства, ..." Значит всё-таки надо, если это не ПДВ?
ФЗ же чётко говорит: "взрывопожароопасными средами не пересекать. Пересекаете другим? Значит ставьте ППК" И всё. Без оговорок. Без отсылок к сертифицированным узлам, без "в соответствии с СП". Мы должны же выполнять не только требования СП, но и ФЗ. А там вон сколько всего понаписано, чего нет в СП и других нормах. Это же не значит, что всё это просто вода?
Да и чисто юридический аспект никто не отменял. Вы по узлам прохода спорили с Sindarkon и ваш спор ни к чему не привёл. Здесь аналогично. С одной стороны чёткое требование ФЗ, а с другой по сути отсутствие требований в СП, которые "во исполнение". Если вдруг произойдёт реальная трагедия и начнутся разбирательства, условный судья (который юрист, а не ОВшник) скорее всего примет во внимание требование ФЗ, чем отсутствие требований в СП, которые обеспечивают исполнение ФЗ. Требования сплошь и рядом разбросаны по нормам. Никто этому давно не удивляется. Вот и тут, да в СП нет, но в ФЗ есть, значит ППК стоять должен. И на какой путь встанет судья - на условно ваш или на условно Sindarkonа, куда выведет эта кривая разбирательств - никому не известно.
Может быть вы и правы, я не спорю. Но пока в нормах подобная муть - считаю, что ставить надо. Как сказала Странная Белка, которая судя по всему трудится в Голландии, есть принцип у них там - Safety first (безопасность превыше всего).

Мои рассуждения:
1. Если следовать этому Вашему рассуждению, но клапан не ставить и одновременно выполнять указание п. 6.19 СП 7 по обеспечению EI 150 для транзитных воздуховодов в чужом пожарном отсеке, то ничего страшного не происходит - огнестойкость воздуховода равна огнестойкости противопожарной стены.

2. Если следовать Вашей версии о необходимости пп-клапана в противопож. стене между отсеками, то бессмысленным становится указание об огнестойкости EI 150 по п. 6.19 СП 7 - тогда д.б. достаточно EI 30, как и в родном пож. отсеке.

3. В СП 7 есть ещё и п. 6.8:

6.8 Помещения для вентиляционного оборудования следует размещать непосредственно в пожарном отсеке, в котором находятся обслуживаемые и (или) защищаемые помещения.

В зданиях I и II степени огнестойкости помещения для вентиляционного оборудования допускается предусматривать вне обслуживаемого (защищаемого) пожарного отсека:

а) непосредственно за противопожарной преградой (противопожарной стеной или противопожарным перекрытием) на границе такого пожарного отсека - при установке противопожарных нормально открытых или нормально закрытых клапанов на воздуховодах систем общеобменной вентиляции или систем противодымной вентиляции, соответственно, в местах пересечений указанной противопожарной преграды

При Вашей версии это указание избыточно/бесполезно - Ведь, по-Вашему, пп-клапан следует устанавливать в противопож. стене всегда.

4. НЕ вытяжная противодымная вентиляция в переводе на язык ОВ-шников является приточной противодымной вентиляцией. Размещение её оборудования уже регламентировано п. 6.8 [а) и б)] СП 7, поэтому не нужен уже повтор в п. 7.11. Тем более, что весь п. 7.11 регламентирует только системы ДУ.

7.11 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать: ...

Корявость формулировок авторов СП 7, конечно, напрягает - но в данном случае, как раз, всё логично.

5. На мой взгляд, Вы излишне и неоправданно безапелляционны - в п. 14 ст. 88 № 123-ФЗ термин "пп-клапан" не упоминается вовсе.
Что именно подразумевали авторы ФЗ под "автоматическими устройствами", гадать бесполезно.
Практика моего общения с многочисленными пожарными СТУ-шниками показывает - мы зачастую разговариваем с ними на разных языках. А этот пост (1-й ответ) обычно корректного ББ показывает, что он далеко не всегда согласен с формулировками ФЗ.
Если же попытаться обсудить/сравнить вариант автоматического устройства в виде пп-клапана в нашем с Вами понимании и указание п. 6.19, то имеем:
- пп-клапан по табл. 24 № 123-ФЗ д.б. с огнестойкостью всего EI 60. Требований по огнестойкости транз. воздуховодов после клапана в ФЗ нет. Собственно, за противопож. стеной м.б. сразу обслуживаемое помещение, а транз. воздуховодов далее нет. По указаниям СП 7 см. мой п. 2. ПП-клапан это устройство, работоспособность которого зависит от нескольких устройств в цепочке его задействования. Чем больше звеньев в цепочке, тем меньше надёжность варианта.
- вариант с огнестойкими транз. воздуховодами EI 150 (по п. 6.19 СП 7) надёжен, как сама противопож. стена. ИМХО.

[Jan28]

2. Если следовать Вашей версии о необходимости пп-клапана в противопож. стене между отсеками, то бессмысленным становится указание об огнестойкости EI 150 по п. 6.19 СП 7 - тогда д.б. достаточно EI 30, как и в родном пож. отсеке.
3. В СП 7 есть ещё и п. 6.8:

При Вашей версии это указание избыточно/бесполезно - Ведь, по-Вашему, пп-клапан следует устанавливать в противопож. стене всегда.

Согласен. И п. 6.8 есть, я его выше уже упоминал. Получается задвоение, которое я однозначно объяснить не могу. Могу лишь предположить очередную небрежность со стороны разработчиков СП, как было раньше в п. 6.18б "с пределами огнестойкости ниже нормируемых". И делали шахты EI45, внутри воздуховоды EI30 и ППК при пересечении этой шахты. К тому же в частном случае это задвоение приходится выполнять, ставя ППК по п. 6.10в СП 7 и п. 6.3.7 СП 113.
Я ведь не зря упоминал слово "муть". Она обладает коварным свойством подбрасывать доводы обоим спорящим сторонам. Мне кажется и воздуховод EI 30 в этом случае не всегда надо делать: раз отсек перекрыт ППК, то дальше можно вести воздуховод по пунктам родного отсека. Было бы логично, но в нормах написано.

4. НЕ вытяжная противодымная вентиляция в переводе на язык ОВ-шников является приточной противодымной вентиляцией. Размещение её оборудования уже регламентировано п. 6.8 [а) и б)] СП 7, поэтому не нужен уже повтор в п. 7.11. Тем более, что весь п. 7.11 регламентирует только системы ДУ.

Корявость формулировок авторов СП 7, конечно, напрягает - но в данном случае, как раз, всё логично.

Если перевести полностью, то это не только приточная (НЕ вытяжная), но и общеобменная и местная (НЕ противодымная). Имелись в виду все системы, не относящиеся к категории "вытяжная противодымная".

5. На мой взгляд, Вы излишне и неоправданно безапелляционны - в п. 14 ст. 88 № 123-ФЗ термин "пп-клапан" не упоминается вовсе.
Что именно подразумевали авторы ФЗ под "автоматическими устройствами", гадать бесполезно.
Практика моего общения с многочисленными пожарными СТУ-шниками показывает - мы зачастую разговариваем с ними на разных языках. А этот пост (1-й ответ) обычно корректного ББ показывает, что он далеко не всегда согласен с формулировками ФЗ.

Именно! Именно этим и может объясняться наличие задвоений и прочих аргументов, что Вы приводите. Мы уже слышали с Вами про стиль изложения Ильминского, понятный только ему. Здесь тоже может быть чей-то ещё стиль, или логика, или чёрти знает что ещё. Поэтому все косвенные доводы, которые Вы приводите, я и считаю неприменимыми. Я бы с ними согласился, меня и самого многое смущает. Но больше всего меня смущает формулировка ФЗ про автоматические устройства. Она звучит не в пример убедительнее, чем Ваши доводы (для меня).
А то, что пп-клапан в п. 14 ст. 88 № 123-ФЗ не упоминается, так это просто потому что пункт не вентиляционный, а общий. Поэтому упомянули общее словосочетание "автоматические устройства" (или просто стиль изложения такой ).

- пп-клапан по табл. 24 № 123-ФЗ д.б. с огнестойкостью всего EI 60.

И? Это полностью соответствует п.6.22 СП7.

1. Если следовать этому Вашему рассуждению, но клапан не ставить и одновременно выполнять указание п. 6.19 СП 7 по обеспечению EI 150 для транзитных воздуховодов в чужом пожарном отсеке, то ничего страшного не происходит - огнестойкость воздуховода равна огнестойкости противопожарной стены.

Если же попытаться обсудить/сравнить вариант автоматического устройства в виде пп-клапана в нашем с Вами понимании и указание п. 6.19, то имеем:
- пп-клапан по табл. 24 № 123-ФЗ д.б. с огнестойкостью всего EI 60. Требований по огнестойкости транз. воздуховодов после клапана в ФЗ нет. Собственно, за противопож. стеной м.б. сразу обслуживаемое помещение, а транз. воздуховодов далее нет. По указаниям СП 7 см. мой п. 2. ПП-клапан это устройство, работоспособность которого зависит от нескольких устройств в цепочке его задействования. Чем больше звеньев в цепочке, тем меньше надёжность варианта.
- вариант с огнестойкими транз. воздуховодами EI 150 (по п. 6.19 СП 7) надёжен, как сама противопож. стена. ИМХО.

А вот это очень интересный вопрос. Как раз именно если следовать моему рассуждению, то страшное произойти может. Если бы транзит шёл в строительной зашивке EI150, я бы согласился. Но он идёт в огнезащите. А она защищает воздуховод только снаружи, т.е. по "транзитному" отсеку (назовём его О2). Если пожар в О2, то да, ничего страшного не происходит, всё надёжно как противопожарная стена. Но если пожар происходит в обслуживаемом отсеке (назовём его О1), то пламя попадает внутрь воздуховода (например из-за тяги), прожигает сталь, огнезащита отваливается и мы имеем дыру в стене пож.отсеков. Да, надёжность ППК с точки зрения "цепочки срабатывания" ниже, но зато он перекрывает отверстие полностью. Правда лишь в том случае, если он стоит вплотную к ограждению. Если на удалении с огнезащитой транзита, как СП допускает (или не допускает?), то этот вариант уже ничем не отличается от огнезащиты транзита без установки ППК. Это меня тоже смущает, конечно...

1. Если следовать этому Вашему рассуждению, но клапан не ставить и одновременно выполнять указание п. 6.19 СП 7 по обеспечению EI 150 для транзитных воздуховодов в чужом пожарном отсеке, то ничего страшного не происходит - огнестойкость воздуховода равна огнестойкости противопожарной стены.
...
- вариант с огнестойкими транз. воздуховодами EI 150 (по п. 6.19 СП 7) надёжен, как сама противопож. стена. ИМХО.

Если бы это было так, то мы бы много где обходились только огнезащитой, без ППК (например, п. 6.10в СП 7).
И, надеюсь, что Вы не будете против, если я приведу цитату Вашего ответа из нашей переписки:

Речь об открытом проёме в огражд. конструкции помещения кат. В3. При этом исключений для небольших проёмов нет.
А венткамера кат. В3 как раз и есть помещение с открытыми, только маленькими проёмами/щелями/отверстиями. Все соединения воздуховодов и оборудования в венткамере негерметичны.
Огнестойкость воздуховодов в венткамере не нормируется (см. п. 6.18 СП 7), а для ограждений венткамеры кат. В3 пределы огнестойкости нормируются.
Поэтому я и считаю, что на выходе из такой венткамеры д.б. установлен пп-клапан.

Мне кажется, здесь то же самое: проём открытый со стороны О1, огнестойкость ограждения нормируется, даже очень.

Сообщение отредактировал Jan28 - 7.12.2021, 10:27

[ИОВ]

Как раз именно если следовать моему рассуждению, то страшное произойти может. Если бы транзит шёл в строительной зашивке EI150, я бы согласился. Но он идёт в огнезащите. А она защищает воздуховод только снаружи, т.е. по "транзитному" отсеку (назовём его О2). Если пожар в О2, то да, ничего страшного не происходит, всё надёжно как противопожарная стена. Но если пожар происходит в обслуживаемом отсеке (назовём его О1), то пламя попадает внутрь воздуховода (например из-за тяги), прожигает сталь, огнезащита отваливается и мы имеем дыру в стене пож.отсеков.

Т.е. Вас совсем не смущает, что в ситуации "если пожар происходит в обслуживаемом отсеке (назовём его О1), то пламя попадает внутрь воздуховода (например из-за тяги), прожигает сталь, огнезащита отваливается" и при наличии всего одного отсека огнезащита воздуховодов тоже только снаружи, но нормы считают огнезащиту снаружи достаточным условием для нераспространения огня по отсеку (по Вашему описанию) ?

Мне кажется и воздуховод EI 30 в этом случае не всегда надо делать: раз отсек перекрыт ППК, то дальше можно вести воздуховод по пунктам родного отсека. Было бы логично, но в нормах написано.

Нет, не логично - пожар м.б.и в чужом отсеке, по которому воздуховод проходит транзитом. В этом случае без огнестойкости транз. воздуховода по нему могут распространяться продукты горения уже по чужому для этого воздуховода отсеку.

Если перевести полностью, то это не только приточная (НЕ вытяжная), но и общеобменная и местная (НЕ противодымная). Имелись в виду все системы, не относящиеся к категории "вытяжная противодымная".

Мой ответ был на это Ваше сообщение:

А для систем НЕ вытяжной противодымной вентиляции что ли надо их ставить?

Т.е. к НЕ вытяжной противодымной Вы отнесли и общеобменную и местную (НЕ противодымную)

И? Это полностью соответствует п.6.22 СП7.

Всё с точностью до наоборот - это СП 7 соответствует № 123-ФЗ, т.к. ФЗ первичен.

Остальное комментировать не буду - моё мнение кардинально расходится с Вашим.
Вы строите свои доводы на одном единственном п. 14 ст. 88 № 123-ФЗ с очень невнятной формулировкой в отношении "автоматических устройств" и при этом полностью игнорируете/считаете ошибочными ряд указаний СП 7, касающихся противопож. стены между отсеками.
Похоже, Вы полагаете, что разработчики СП 7 в нескольких пунктах/указаниях не заметили несоответствия СП7 упомянутому п. 14. И настолько отчаянно не заметили, что внесённые офиц. ИЗМы даже не коснулись указаний по стене между отсеками.
Поэтому, извините, но для меня дальнейший диалог не конструктивен.

[Jan28]

Т.е. Вас совсем не смущает, что в ситуации "если пожар происходит в обслуживаемом отсеке (назовём его О1), то пламя попадает внутрь воздуховода (например из-за тяги), прожигает сталь, огнезащита отваливается" и при наличии всего одного отсека огнезащита воздуховодов тоже только снаружи, но нормы считают огнезащиту снаружи достаточным условием для нераспространения огня по отсеку (по Вашему описанию) ?

Смущает, но отвечу также вопросом: а вас не смущает п. 4.1 ГОСТ 53299-2013, который является единственным документом из норм, наделённым правом определять, что огнезащитное покрытие действительно защищает:
"Сущность метода заключается в определении времени, по истечении которого наступает одно из предельных состояний конструкции воздуховода (по 3.1.1 - 3.1.3 настоящего стандарта) при ее наружном обогреве с одновременным нагружением избыточным давлением (разрежением) во внутренней полости."
И если обратиться к физике - что мешает железяке под воздействием сильного огня прогореть? Не огнезащита же с обратной стороны? Если бы с другой стороны воздуховода была вода, которая бы отводила тепло, то тогда ещё ладно. Но ведь там грубо говоря утеплитель, который только усугубит ситуацию, блокируя отвод тепла.

Нет, не логично - пожар м.б.и в чужом отсеке, по которому воздуховод проходит транзитом. В этом случае без огнестойкости транз. воздуховода по нему могут распространяться продукты горения уже по чужому для этого воздуховода отсеку.

согласен, дал маху. Забыл, что при пожаре в одном из отсеков, второй может функционировать как ни в чём не бывало.

Мой ответ был на это Ваше сообщение:

Т.е. к НЕ вытяжной противодымной Вы отнесли и общеобменную и местную (НЕ противодымную)

не нужно в чужих фразах подчёркивать то, что там не было подчёркнуто, соответственно и не было задумано. Вы меня в этом пункте никак не поймёте.
Да, общеобменную и местную отнёс, но только не к (не вытяжной) противодымной, а к не (вытяжной противодымной) (предлог "не" относится к обоим словам как единому названию категории систем). Если система не относится к вытяжной противодымной, она же может относиться и к общеобменной, и к местной, и к приточной противодымной?

Всё с точностью до наоборот - это СП 7 соответствует № 123-ФЗ, т.к. ФЗ первичен.

пусть так. Я написал не в том смысле, что ФЗ соответствует СП (конечно наоборот), а в том, что указанные Вами цифры приведены также в СП 7.

Остальное комментировать не буду - моё мнение кардинально расходится с Вашим.
Вы строите свои доводы на одном единственном п. 14 ст. 88 № 123-ФЗ с очень невнятной формулировкой в отношении "автоматических устройств" и при этом полностью игнорируете/считаете ошибочными ряд указаний СП 7, касающихся противопож. стены между отсеками.
Похоже, Вы полагаете, что разработчики СП 7 в нескольких пунктах/указаниях не заметили несоответствия СП7 упомянутому п. 14. И настолько отчаянно не заметили, что внесённые офиц. ИЗМы даже не коснулись указаний по стене между отсеками.
Поэтому, извините, но для меня дальнейший диалог не конструктивен.

абсолютно согласен. Большое спасибо за высказанные мнения!

[ИОВ]

Смущает, но отвечу также вопросом: а вас не смущает п. 4.1 ГОСТ 53299-2013, который является единственным документом из норм, наделённым правом определять, что огнезащитное покрытие действительно защищает:
"Сущность метода заключается в определении времени, по истечении которого наступает одно из предельных состояний конструкции воздуховода (по 3.1.1 - 3.1.3 настоящего стандарта) при ее наружном обогреве с одновременным нагружением избыточным давлением (разрежением) во внутренней полости."
И если обратиться к физике - что мешает железяке под воздействием сильного огня прогореть? Не огнезащита же с обратной стороны? Если бы с другой стороны воздуховода была вода, которая бы отводила тепло, то тогда ещё ладно. Но ведь там грубо говоря утеплитель, который только усугубит ситуацию, блокируя отвод тепла.

Могу только предположить, что пожарные (теоретики и практики) вообще не рассматривают Ваш сценарий распространения огня (а не дыма!) по воздуховодам. Полагаю, что это из их теории и опыта. В любом помещении возможен пожар и могут висеть воздуховоды в больших количествах. При этом в обслуж. помещении нет вообще никакой защиты воздуховодов. Нет и указаний ставить пп-клапан для любых помещений при проходе обслуживающих воздуховодов через ограждения. Ни в ФЗ, ни в СП 7 нет даже намёка/упоминания о возможном распространении огня по воздуховодам любых систем вентиляции.
Думаю, что фантазии проектировщиков далеко не всегда совпадают с практикой реальных пожаров.

Вы меня в этом пункте никак не поймёте.

Ну почему же? Общий смысл мне понятен - Вы уверены, что в противопож. стене между отсеками пп-клапан надо ставить всегда и для любых систем. А несоответствующие Вашей уверенности пункты СП 7 относите либо к ошибочным, либо, по недоразумению, удвоением указаний (типа "масло масляное").
Моё мнение совсем иное, но я и не претендую на всезнайство. И я не позволяю себе безапеллляционных утверждений, основанных исключительно на моём понимании и моих рассуждениях.