организация дымоудаления для компенсации подпора лифта, организация дымоудаления для компенсации подпора лифта Опции

[vlad799]

Здравствуйте.
Жилой многоквартирник высотой менее 27 метров. По СП 7.13.130 дымоудаление из коридоров не требуется. НО. В экспертизе дали замечание - единственный лифт должен быть под МГН. - следовательно, в него организуется подпор, как в лифт для перевозки пож пож.подразделений.
В соответствии с п7.1, я не могу организовать только подпор - надо делать вытяжную противодымную.
Подскажите пожалуйста - правильно ли я понимаю, что надо делать полноценное дымоудаление из коридоров...или допускается сделать отдельную вытяжную ветку, рассчитанную только на объем подаваемого в лифты воздуха, и забирать воздух прямо из ЛК (в которой данный лифт расположен)

Прикрепленные файлы

 1.png ( 90,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 78

 

[vlad799]

Здравствуйте.
Жилой многоквартирник высотой менее 27 метров. По СП 7.13.130 дымоудаление из коридоров не требуется. НО. В экспертизе дали замечание - единственный лифт должен быть под МГН. - следовательно, в него организуется подпор, как в лифт для перевозки пож пож.подразделений.
В соответствии с п7.1, я не могу организовать только подпор - надо делать вытяжную противодымную.
Подскажите пожалуйста - правильно ли я понимаю, что надо делать полноценное дымоудаление из коридоров...или допускается сделать отдельную вытяжную ветку, рассчитанную только на объем подаваемого в лифты воздуха, и забирать воздух прямо из ЛК (в которой данный лифт расположен)

Прикрепленные файлы

 1.png ( 90,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 78

 

[ИОВ]

Жилой многоквартирник высотой менее 27 метров. По СП 7.13.130 дымоудаление из коридоров не требуется. НО. В экспертизе дали замечание - единственный лифт должен быть под МГН. - следовательно, в него организуется подпор, как в лифт для перевозки пож пож.подразделений.

В экспертизе обязаны согласно Приказу дать ссылку на нарушенные в ПД нормы:

13.
2) выводы в отношении технической части проектной документации, содержащие следующую информацию:
...
выводы о соответствии или несоответствии технической части проектной документации результатам инженерных изысканий, заданию застройщика или технического заказчика на проектирование и требованиям технических регламентов (каждый вывод о несоответствии результатам инженерных изысканий, заданию застройщика или технического заказчика на проектирование и требованиям технических регламентов должен содержать указание раздела (а при необходимости - подраздела, части раздела, книги, тома) и листа проектной документации, в отношении которых сделан вывод о несоответствии, ссылку на конкретное требование задания застройщика или технического заказчика на проектирование и (или) технического регламента, иного нормативного правового акта или нормативного документа, применяемого в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов, и (или) результаты инженерных изысканий, несоответствие которым было выявлено в ходе экспертизы (с указанием раздела, статьи, пункта, абзаца нормативного правового акта или нормативного документа, применяемого в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов, или материалов инженерных изысканий) с указанием даты, по состоянию на которую действовали требования, примененные в соответствии с частью 5.2 статьи 49 Градостроительного кодекса Российской Федерации при проведении экспертизы;

Ваши эксперты, к сожалению, малограмотны - норм по их замечанию нет.
Более того - в показанной на чертеже ЛК не допускается размещать лифт для ППП (см. п. 4.4.10 СП 1.13130.2020).
Размещение лифта для ППП на чертеже также не соответствует п. 5.2.2 ГОСТ Р 53296-2009.
У Вас обычный пассажирский лифт.

[vlad799]

Спасибо!!. Тоже смущает отсутствие лифтового холла и зоны МГН.
Замечание звучало так: В нарушение требований ст.89 ч 15 №123-ФЗ от 22.07.08 г. не предусмотрено устройство лифтов для транспортировки пожарных подразделений.

[ИОВ]

Господи, они даже ФЗ читать не умеют!

15. Для эвакуации со всех этажей зданий групп населения с ограниченными возможностями передвижения допускается предусматривать на этажах вблизи лифтов, предназначенных для групп населения с ограниченными возможностями передвижения, и (или) на лестничных клетках устройство безопасных зон, в которых они могут находиться до прибытия спасательных подразделений. При этом к указанным лифтам предъявляются такие же требования, как к лифтам для транспортировки подразделений пожарной охраны. Такие лифты могут использоваться для спасения групп населения с ограниченными возможностями передвижения во время пожара.

Согласно ФЗ такой лифт обязателен только при устройстве/наличии вблизи него ПБЗ для МГН, а вовсе не в любом случае. У Вас по планировке нет ПБЗ вообще.

[vlad799]

Простите -а можно для тугих) Нарушение п. 4.4.10 СП 1.13130.2020 - в ограждении ? по СП1 ограждение не нормируется, по ГОСТ 53296 - выгораживается шахтой с пределом 120 минут. (Ну и холл)

[ИОВ]

4.4.10 В объеме лестничных клеток, кроме незадымляемых, допускается размещать не более
двух пассажирских лифтов, опускающихся не ниже первого этажа. При
лифтовых шахт следует предусматривать из негорючих материалов,

Речь только об обычных пассажирских лифтах, а не о лифтах для ППП. Так что, ограждения это уже вторично.

[vlad799]

Уважаемая ИОВ, смотрите что получается, поправьте пожалуйста если я не прав.
Эксперт дает следующие замечания :
1. "В нарушение требований п. 9.1.1. СП 1.13130.2020 не предусмотрены мероприятия, направленные на обеспечение безопасности МГН при пожаре". пункт гласит - "На этажах жилых зданий, за исключением технических, требуется предусматривать мероприятия, направленные на обеспечение безопасности МГН при пожаре во всех случаях." - то есть уж по любому в жилом здании появляется противодымная приточная система.

2. Так же следующее замечание вытекающее из п 1. - "В нарушение требований ст. 89 ч. 15 № 123-ФЗ от 22.07.08 г. не предусмотрено устройство лифтов для транспортировки пожарных подразделений." Данный пункт гласит - "15. Для эвакуации со всех этажей зданий групп населения с ограниченными возможностями передвижения допускается предусматривать на этажах вблизи лифтов, предназначенных для групп населения с ограниченными возможностями передвижения, и (или) на лестничных клетках устройство безопасных зон, в которых они могут находиться до прибытия спасательных подразделений. При этом к указанным лифтам предъявляются такие же требования, как к лифтам для транспортировки подразделений пожарной охраны. Такие лифты могут использоваться для спасения групп населения с ограниченными возможностями передвижения во время пожара." - то есть опять же получается со всех этажей здания надо эвакуировать МГН, следовательно это зоны и лифты. Так же приточная противодымная.

Исходя из этого - получается во всех жилых зданиях независимо от п. 7.2 появляется система дымоудаления. т.к по п.7.1 "Системы приточной противодымной вентиляции должны применяться только
в необходимом сочетании с системами вытяжной противодымной вентиляции.Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается."

еще нюанс - что значит "соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции"....соответствующей чему)

[ИОВ]

Эксперт дает следующие замечания :
1. "В нарушение требований п. 9.1.1. СП 1.13130.2020 не предусмотрены мероприятия, направленные на обеспечение безопасности МГН при пожаре". пункт гласит - "На этажах жилых зданий, за исключением технических, требуется предусматривать мероприятия, направленные на обеспечение безопасности МГН при пожаре во всех случаях." - то есть уж по любому в жилом здании появляется противодымная приточная система.

1) Если договор на проектирование заключён после вступления в действие СП 1...2020 (19.09.2020), то эксперт правильно сделал замечание. Если договор был заключён до 19.09.2020, то нормы обратной силы не имеют, замечания м.б. только по СП 1...2009, а там такого пункта не было.
2) Вопрос по лифту для МГН обращён в 1-ю очередь к разделам АР и ПБ, это ведущие разделы - проектировщик ОВ только выполняет противодымную защиту такого лифта при его наличии.
3) У Вас есть ГИП, который обязан координировать работу специалистов всех разделов и отслеживать взаимные задания. Т.е. см. задание от АР/ПБ.
4) По ПП РФ № 87 в ПД д.б. раздел Раздел 10 "Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов" - всем причастным надо читать текстовую часть этого раздела до передачи ПД в Экспертизу. Если по этому разделу есть описание лифта для МГН, то вопрос уже только к Вам. Если там такого нет, это предмет разбирательства сначала не с Вашим разделом - надо исправлять ПД по замечаниям сначала в АР/ПБ, а уже потом, по изменённым решениям в ОВ, электрике, автоматике и т.д.

еще нюанс - что значит "соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции"....соответствующей чему)

Поясню на примере:
В здании есть 2 обычные ЛК, коридор на этажах разделён перегородкой 2-го типа (по нормам).
В обоих коридорах длина менее 15 м или осуществляется (по расчёту!) ест. проветривание, не требуется ДУ по др. подпунктам п. 7.2 СП7. Но только в один из коридоров есть выход из лифта для ППП/МГН и из ПБЗ - только в этом коридоре следует предусматривать ДУ и компенсирующий приток - по нормам это и будет соответствующей выт. СПДВ.

[vlad799]

Спасибо Вам огромное)
В сухом остатке - с появлением п. 9.1.1. СП 1.13130.2020, во всех жилых зданиях, вне зависимости от СП7, появляются системы дымоудаления...... Заказчик огорчится от удорожания стройки....

[OlegG]

Спасибо Вам огромное)
В сухом остатке - с появлением п. 9.1.1. СП 1.13130.2020, во всех жилых зданиях, вне зависимости от СП7, появляются системы дымоудаления...... Заказчик огорчится от удорожания стройки....

Не всегда так. Было разъяснение на семинарах от разработчиков СП1 и СП7, что для зданий Ф1.3 малой этажности при размещении безопасных зон в лестничных клетках Л1 (4 тип по СП1) противодымка не требуется.

МГН1
МГН2

[ИОВ]

В сухом остатке - с появлением п. 9.1.1. СП 1.13130.2020, во всех жилых зданиях, вне зависимости от СП7, появляются системы дымоудаления...... Заказчик огорчится от удорожания стройки....

Пока у меня впечатление, что разработчики СП 1...2020 даже между собой не смогли договориться,
Читаем в СП 1...2020:

6.1.8. Наибольшие расстояния от дверей квартир до лестничной клетки
(тамбура) или выхода наружу (тамбура) следует принимать по таблице 3.
В секции жилого здания при выходе из квартир в коридор (холл, в том числе
межквартирный), не имеющий оконного проема площадью не менее 1,2 м2 в торце, расстояние от двери наиболее удаленной квартиры до выхода непосредственно наружу, вестибюль (выделенный противопожарными перегородками 1-го типа), в лестничную клетку или в тамбур, ведущий в воздушную зону лестничной клетки типа Н1 или на лестничную клетку типа Н3, не должно превышать 12 м. При наличии оконного проема или системы противодымной вентиляции в коридоре (холле) это расстояние допускается принимать по таблице 3 как для тупикового коридора.

Т.е. указания п. 9.1.1 вызывают необходимость устройства ДУ в межквартирных коридорах МЖД, а в п. 6.1.8 об этом же ДУ сказано "если".
Что сейчас запоют Заказчики/Застройщики, даже не представляю...

Не всегда так. Было разъяснение на семинарах от разработчиков СП1 и СП7, что для зданий Ф1.3 малой этажности при размещении безопасных зон в лестничных клетках Л1 (4 тип по СП1) противодымка не требуется.

4-й тип и допускается по п. 9.2.6 СП 1...23020 только в малоэтажных МЖД.
Но мне было интересно - в малоэтажных МЖД МГНы 2-го сорта? По СП 1 они будут ждать пожарных для спасания в задымляемой ЛК. ТШ там без подпора, в начальный период эвакуации будут открыты обе двери ТШ, ЛК задымиться, дыму уходить нЕкуда.

За пределами Москвы вовсю строят типовые 10-ти-этажки - любопытно, их теперь будут признавать малоэтажными ?

Сообщение отредактировал ИОВ - 14.7.2021, 13:15

[vlad799]

Не всегда так. Было разъяснение на семинарах от разработчиков СП1 и СП7, что для зданий Ф1.3 малой этажности при размещении безопасных зон в лестничных клетках Л1 (4 тип по СП1) противодымка не требуется.

МГН1
МГН2

Спасибо..пояснения то их есть)) а вот ссылки на пункт Сп там нет. Даже если зона 4 типа, расположенная в ЛК - то по СП 7.13130.2013  п.7.14(р) - Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать :
р) в помещения безопасных зон.

Получается опять приточная противодымка, и следовательно дымоудаление

[ИОВ]

Получается опять приточная противодымка, и следовательно дымоудаление

Не получается - подпор в задымляемую ЛК не подают. Это равноценно наливанию воды в решето.
СП 1.13130.2013

9.2.2. ...
При отсутствии противодымной защиты лестничной клетки на входе в нее на каждом из этажей следует предусматривать тамбуры с противопожарными дверями с пределом огнестойкости не ниже EI 30, за исключением случая, когда вход в лестничную клетку осуществляется через воздушную зону;

Вы бы прочли весь п. 9.2.2 - там ещё указаны случаи, когда подпор в ПБЗ не требуется.

И ещё - любое пояснение на семинаре юридической силы не имеет, к сожалению. Полезно только нам/проектировщикам СПДВ для прояснения ситуации

[ИОВ]

Исправить уже не могу, но в предыдущем моём сообщении опечатка - д.б. СП 1.13130.2020, конечно.

[vlad799]

Не получается - подпор в задымляемую ЛК не подают. Это равноценно наливанию воды в решето.
СП 1.13130.2013

Вы бы прочли весь п. 9.2.2 - там ещё указаны случаи, когда подпор в ПБЗ не требуется.

И ещё - любое пояснение на семинаре юридической силы не имеет, к сожалению. Полезно только нам/проектировщикам СПДВ для прояснения ситуации

В моем понимании не совсем так. Речь в данном пункте про выходы с зоны ПБ.
" При размещении пожаробезопасной зоны в отдельном помещении должен быть предусмотрен
один из следующих вариантов выхода из указанного помещения или любая комбинация таких вариантов:
.......на эвакуационную лестничную клетку непосредственно, через коридор или воздушную зону. При
отсутствии противодымной защиты лестничной клетки на входе в нее на каждом из этажей следует
предусматривать тамбуры с противопожарными дверями с пределом огнестойкости не ниже EI 30, за
исключением случая, когда вход в лестничную клетку осуществляется через воздушную зону;

а размещение в отдельном помещении это опять же выше в том же пункте 9.2.2.
"Подпор воздуха при пожаре в помещение пожаробезопасной зоны должен быть предусмотрен в
соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности Подпор воздуха при пожаре в помещение пожаробезопасной зоны должен быть предусмотрен в
соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности"

Про требования к 4 типу (зона ПБ в лестничной клетке ) кроме п 9.2.6 нет упоминаний...

[ИОВ]

В моем понимании не совсем так. ...

Думайте и делайте, что хотите и как Вам нравится.
В малоэтажном здании и только в нём допускается тип 4 ПБЗ

9.2.1. Пожаробезопасные зоны могут предусматриваться следующих типов:
...
4 тип: лестничная клетка.

В таких зданиях ЛК задымляемая, подавать в неё подпор бессмысленно. Вы никогда не сможете обеспечить в задымляемой ЛК изб. давление, требуемое для ПБЗ с подпором.

[riddleyes]

Коллеги, добрый вечер! Очень нужна помощь.
Возник вопрос, касающийся устройства системы вытяжной противодымной вентиляции в вестибюле на 1 этаже.

Необходимо ли дополнительно предусматривать систему ДУ на 1 этаже для удаления воздуха, который сбрасывается из открытых дверей пассажирского лифта при остановке на основном посадочном этаже во время пожара ( подпор осуществляется в лифт в верхнюю и нижнюю зону)?
Лифтового холла на 1 этаже нет.
Если систему дымоудаления не предусматривать, то куда будет деваться воздух,выходящий из открытых дверей лифтов?
Как быть, если лифтов несколько? Массовый расход для удаления воздуха может быть огромный.

Заранее спасибо за ответ на вопрос! Спрашивала у многих проектировщиков однозначного ответа не получаю.
Кто-то говорит, что учитывает и устраивает дополнительную систему вытяжной противодымной вентиляции (помимо уже имеющейся на этаже). Кто-то и вовсе не учитывает при составлении балансов удаляемого и подаваемого воздуха. Как быть?

[ИОВ]

Возник вопрос, касающийся устройства системы вытяжной противодымной вентиляции в вестибюле на 1 этаже.

Проблему и возможные варианты решений обсуждали здесь