Элеваторный узел системы отопления, Проектирование |
|
|
|
9.7.2021, 13:43
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 87
Регистрация: 15.2.2021
Пользователь №: 387663

|
Подскажите что должно быть включено при проектирование элеваторного узла. На что обратить внимание. Фонд.кап ремонта хочет дёшево поставить без замены системы отопления с минимальными затратами(а то что в квартирах есть пластиковые стояки им пофигу). На просьбы перенести узел к месту ввода в дом не реагируют. На что мне сослаться и какие документы запросить? Дом подключен от ЦТП.
|
|
|
|
|
9.7.2021, 14:40
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1363
Регистрация: 28.6.2005
Из: Estonia
Пользователь №: 918

|
1. Сопротивление системы отопления не должно быть больше определённой величины. 2. Перепад давления на вводе не должен быть ниже определённой величины. 3.Параметры теплоносителя на вводе по максимальной температуре должны быть не менее определённой величины. По ищите и почитайте для того чтобы быть немного в теме , многое есть на этом форуме в разделах - отопление , теплосети . Да и просьба - для того чтобы вам советовать пожалуйста описывайте данные ввода , что было в доме ( в системе отопления) до того как принималось решение по элеваторам , и т. д , то есть чем больше информации тем лучше.
Сообщение отредактировал svoroponov - 9.7.2021, 14:41
|
|
|
|
|
9.7.2021, 15:08
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 87
Регистрация: 15.2.2021
Пользователь №: 387663

|
Схема там везде такая http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1552437Тех условия еще не видел в глаза. Видел что нет расчета гидравлики элеватора, сопла, шайбы. Я и спросил тут что бы от а-я скинули ссылки на что смотреть по снипам и гостам. Но похоже ответов не будет.
Сообщение отредактировал Pavel100 - 9.7.2021, 15:24
|
|
|
|
|
9.7.2021, 15:55
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1363
Регистрация: 28.6.2005
Из: Estonia
Пользователь №: 918

|
Это не сам основной тепловой узел а скорей фрагмент отопительной системы - распределение на блок-секцию .
|
|
|
|
|
9.7.2021, 17:20
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1363
Регистрация: 28.6.2005
Из: Estonia
Пользователь №: 918

|
Это не сам основной тепловой узел а скорей фрагмент отопительной системы - распределение на блок-секцию . Если даже в вашем доме зависимая система отопления , то на ввод это тоже мало похоже . Скорей всего в вашем доме четырёх трубная система. В домах переходят на элеваторы в случаях , которые соответствуют описанным мною выше ( смотри 1.2.3. мой первый пост).
Ваш дом получал теплоноситель скорей всего через бойлер отопления (график 150/130 - 70 и на дома давал график 95/70 )в районной бойлерной , а теплообменник ГВС получал прямые параметры из теплосети через эту же районную бойлерную , возможно только с погашением части давления. Кому то захотелось избавиться от затрат на содержание бойлерной а её здание продать. Деньги большие . Что делается в таком случае : 1. В ближайшей камере или прямо на входе бойлерной делают переврезку трубопроводов и пускают прямые параметры минуя теплообменник системы отопления из теплосети на дома по трубам отопления. 2. В домах устанавливают элеваторы. Бойлера ГВС и так на высоких параметрах, для них только пересчитать шайбы. Лишнее давление перед элеваторами в домах тоже снимут шайбами , если потребуется. Ради экономии регуляторов перепада давления точно не поставят. 3. По идее должны уменьшить тариф на тепло , так как эксплуатационные расходы на эксплуатацию районных бойлерных учтены в тарифе . Если этого не будет , то еще небольшой постоянный ежемесячный денежный подарок теплосетям . Если я прав , то вы ничего не сделаете. Бабло побеждает добро. Единственное , добиваться установки автоматизированных узлов с погодной автоматикой при переходе на независимую схему отопления и обязательной установкой на вводе в дом теплосчётчика. Но для этого надо объединить владельцев квартир и недвижимости и выходить за финансированием и убеждать власть.
Попросите пересчитать сопротивление системы отопления дома и подтвердить его значение для установки элеватора в письменном виде. Дело в том что я проводя расчёты перехода с зависимой на независимую схемы при подборе насоса или для установки балансировочных вентилей в зависимых системах отопления получал данные по сопротивлению в 1.5 - 2 раза больших максимального чем необходимо для установки элеватора.
Сообщение отредактировал svoroponov - 9.7.2021, 17:21
|
|
|
|
|
9.7.2021, 18:25
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 87
Регистрация: 15.2.2021
Пользователь №: 387663

|
Цитата(svoroponov @ 9.7.2021, 18:20)  Это не сам основной тепловой узел а скорей фрагмент отопительной системы - распределение на блок-секцию . Если даже в вашем доме зависимая система отопления , то на ввод это тоже мало похоже . Скорей всего в вашем доме четырёх трубная система. В домах переходят на элеваторы в случаях , которые соответствуют описанным мною выше ( смотри 1.2.3. мой первый пост).
Ваш дом получал теплоноситель скорей всего через бойлер отопления (график 150/130 - 70 и на дома давал график 95/70 )в районной бойлерной , а теплообменник ГВС получал прямые параметры из теплосети через эту же районную бойлерную , возможно только с погашением части давления. Кому то захотелось избавиться от затрат на содержание бойлерной а её здание продать. Деньги большие . Что делается в таком случае : 1. В ближайшей камере или прямо на входе бойлерной делают переврезку трубопроводов и пускают прямые параметры минуя теплообменник системы отопления из теплосети на дома по трубам отопления. 2. В домах устанавливают элеваторы. Бойлера ГВС и так на высоких параметрах, для них только пересчитать шайбы. Лишнее давление перед элеваторами в домах тоже снимут шайбами , если потребуется. Ради экономии регуляторов перепада давления точно не поставят. 3. По идее должны уменьшить тариф на тепло , так как эксплуатационные расходы на эксплуатацию районных бойлерных учтены в тарифе . Если этого не будет , то еще небольшой постоянный ежемесячный денежный подарок теплосетям . Если я прав , то вы ничего не сделаете. Бабло побеждает добро. Единственное , добиваться установки автоматизированных узлов с погодной автоматикой при переходе на независимую схему отопления и обязательной установкой на вводе в дом теплосчётчика. Но для этого надо объединить владельцев квартир и недвижимости и выходить за финансированием и убеждать власть.
Попросите пересчитать сопротивление системы отопления дома и подтвердить его значение для установки элеватора в письменном виде. Дело в том что я проводя расчёты перехода с зависимой на независимую схемы при подборе насоса или для установки балансировочных вентилей в зависимых системах отопления получал данные по сопротивлению в 1.5 - 2 раза больших максимального чем необходимо для установки элеватора. в Цтп стоит насос, вот и решили от него избавиться и поставить как попало элеваторы на 2 этажки и 3 этажки. А мне как управляющей это бы не надо, там итак начисления маленькие и теперь еще элеваторные узлы содержать. Система двухтрубная. Большое спасибо за более развернутый ответ. На что сослаться о перерасчете сопротивления системы? Можно еще пририсовать закон про теплообменники на ГВС. Сальниковые уплотнители на вводе. https://www.bicotender.ru/tender185754755.htmlhttps://otc.ru/tender/77716240
Сообщение отредактировал Pavel100 - 9.7.2021, 18:40
|
|
|
|
|
9.7.2021, 19:16
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1363
Регистрация: 28.6.2005
Из: Estonia
Пользователь №: 918

|
Если сопротивление системы отопления больше определённой величины в 1.5-2 раза , то резко падает реальный расход теплоносителя после элеватора ,будет проблема с циркуляцией по стоякам , при увеличении диаметра сопла в этом случае изменится коэффициент смешения. В общем проблемы труднорешаемые. Проще в этом случае использовать узел :насосное смешение с клапаном и регулятором погодной коррекции. Клапан можно использовать как 2 -х так и 3-х проходной. Схем в интернете много. Окупаемость этой компании на экономии обычно 3 года.
Если сопротивление системы отопления больше определённой величины в 1.5-2 раза , то резко падает реальный расход теплоносителя после элеватора ,будет проблема с циркуляцией по стоякам , при увеличении диаметра сопла в этом случае изменится коэффициент смешения. В общем проблемы труднорешаемые. Проще в этом случае использовать узел :насосное смешение с клапаном и регулятором погодной коррекции. Клапан можно использовать как 2 -х так и 3-х проходной. Схем в интернете много. Окупаемость этой компании на экономии обычно 3 года.
|
|
|
|
|
9.7.2021, 19:24
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 87
Регистрация: 15.2.2021
Пользователь №: 387663

|
Цитата(svoroponov @ 9.7.2021, 20:16)  Если сопротивление системы отопления больше определённой величины в 1.5-2 раза , то резко падает реальный расход теплоносителя после элеватора ,будет проблема с циркуляцией по стоякам , при увеличении диаметра сопла в этом случае изменится коэффициент смешения. В общем проблемы труднорешаемые. Проще в этом случае использовать узел :насосное смешение с клапаном и регулятором погодной коррекции. Клапан можно использовать как 2 -х так и 3-х проходной. Схем в интернете много. Окупаемость этой компании на экономии обычно 3 года. Иза частого отключения света эта схема не пойдет. Кап.ремонт нам не будет пересчитывать проект. Все по максимум дешевое. Эти индивидуумы все на наши старые краны хотят ставить.
Сообщение отредактировал Pavel100 - 9.7.2021, 19:25
|
|
|
|
|
9.7.2021, 21:27
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1363
Регистрация: 28.6.2005
Из: Estonia
Пользователь №: 918

|
По документам коэффициент смешения К=0.6 . Рекомендуемый для элеваторов не ниже К=1,1 Сопротивление системы отопления в пределах 0,8-1,5 метра . В документах у вас 15.9 метра. Возможно ошибка, возможно кто-то просто поленился просчитать сопротивление системы , возможно проверяющий не вникал в расчёт . А вообще данная система дома расчитывалась в начальном проекте как зависимая с насосным внешним побуждением , а там параметры сопротивления системы другие чем при расчёте системы с элеватором . Будут проблемы.
|
|
|
|
|
10.7.2021, 0:04
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11390
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797

|
Цитата(svoroponov @ 9.7.2021, 21:27)  Сопротивление системы отопления в пределах 0,8-1,5 метра . От 0,8 до 1,5? Меньше 0,8 метра недопустимо?!
Сообщение отредактировал tiptop - 10.7.2021, 0:22
|
|
|
|
|
10.7.2021, 13:42
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1363
Регистрация: 28.6.2005
Из: Estonia
Пользователь №: 918

|
Эти ягоды есть можно? ...Можно. Но отравишься. Диапазон дан для устойчивой работы элеватора. Я проектировал с заданием 1.2 метра.
Кроме того там при проектировании ещё одно не большое требование было. Первый стояк за элеватором должен был быть не далее 1.5-2 метров от элеватора при нижней разводке. Кто проектировал , наверняка это знает.
Сообщение отредактировал svoroponov - 10.7.2021, 13:52
|
|
|
|
|
11.7.2021, 6:34
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 87
Регистрация: 15.2.2021
Пользователь №: 387663

|
Цитата(svoroponov @ 10.7.2021, 14:42)  Эти ягоды есть можно? ...Можно. Но отравишься. Диапазон дан для устойчивой работы элеватора. Я проектировал с заданием 1.2 метра.
Кроме того там при проектировании ещё одно не большое требование было. Первый стояк за элеватором должен был быть не далее 1.5-2 метров от элеватора при нижней разводке. Кто проектировал , наверняка это знает. Тут сразу идут стояки. И самые дешевые, в проекте стоят Баллорекс.
|
|
|
|
|
11.7.2021, 10:17
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1363
Регистрация: 28.6.2005
Из: Estonia
Пользователь №: 918

|
Если ставили линейные вентиля на стояках , должны были для расчёта их диаметров и установочных предварительных значений выполнить гидравлический расчёт системы отопления под данный перепад на входе. Тогда данные можно взять от туда из предварительной протокола настройки и сравнить с данными проекта. Но могли и просто их установить и чего то там регулировать ,,методом не научного втыка,,. А вообще то при установке элеватора , из-за изменения входных данных требуется новый расчёт установочных значений линейных вентилей. В проект в таком случае требуется и новый предварительный протокол.
|
|
|
|
|
11.7.2021, 10:54
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 33362
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032

|
Цитата(tiptop @ 10.7.2021, 0:04)  От 0,8 до 1,5? Меньше 0,8 метра недопустимо?!  тут как бы.... что б 0.8 метра потерять в СО, то скорости и металлоемкость системы отопления будут некрасивыми. нам же не нужно СО превращать скоростями в грязевик? речь то о МКД, а не небольшом коттедже, где из за просто длины колец возможны потери в 0.8 метра всей системы.
|
|
|
|
|
11.7.2021, 11:32
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1363
Регистрация: 28.6.2005
Из: Estonia
Пользователь №: 918

|
Даётся диапазон оптимальный , а решать в проекте вам. Во многих случаях в документах и рекомендациях (инструкциях) устанавливается не конкретная цифра а диапазон или график для выбора , в пределах которого проектировщик и выбирает.
Переход на элеватор в наше время не от хорошей жизни. Возможно чья то корысть , возможно сокращение расходов на ЖКХ или что то ещё что то на пример не стабильность электроснабжения. По этому , что бы не иметь проблем , стоит ещё раз потребовать проверить проект , чтобы у людей там живущих не было сомнений , хуже не будет .Представьте , что это касалось бы вашего дома и квартиры в нём ( при холодах до -47 градусов).
Сообщение отредактировал svoroponov - 11.7.2021, 11:32
|
|
|
|
|
11.7.2021, 16:03
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1363
Регистрация: 28.6.2005
Из: Estonia
Пользователь №: 918

|
Может пригодится кому. Только при пересчёте учтите в чём единицы . И посмотрите что будет при высоком сопротивлении системы отопления. Грубо 1 метр приблизительно 10 КРа. Вставьте в расчёт все данные из проекта . Сопротивление системы согласно проекта 15.9 метра (150 КРа).
Сообщение отредактировал svoroponov - 11.7.2021, 16:12
|
|
|
|
|
11.7.2021, 16:37
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1363
Регистрация: 28.6.2005
Из: Estonia
Пользователь №: 918

|
И обратите внимание на перепад и посчитайте полное давление на вводе , при давлении в обратной магистрали хотя бы 1,5 кг/см2 а так же что будет с радиаторами если закрыть обратную магистраль. Но возможно я в чём то и не прав. Подобные системы считал и эксплуатировал последний раз 25-30 лет назад. Со временем что-то уходит из памяти У нас давно все элеваторные системы ушли в небытие . Практически повсеместно перешли на независимые схемы подключения и двухтрубки , плюс широко применяем подогревы полов и воздушное отопление
Сообщение отредактировал svoroponov - 11.7.2021, 16:46
|
|
|
|
|
11.7.2021, 16:41
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 33362
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032

|
а ничего не будет с ОП при таком перепаде, поскольку на потери в самой системе в 15 метров элеватор уже не подобрать и потому такой системы не будет существовать в реале и ей не удасться развалится.
|
|
|
|
|
12.7.2021, 13:58
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 87
Регистрация: 15.2.2021
Пользователь №: 387663

|
Тему можно закрывать. Делают что хотят и как хотят.
|
|
|
|
|
24.7.2021, 8:29
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 87
Регистрация: 15.2.2021
Пользователь №: 387663

|
Вот так делают проект где нет элеваторов. Система от ЦТП.
Сообщение отредактировал Pavel100 - 24.7.2021, 8:48
|
|
|
|
|
24.7.2021, 8:59
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1363
Регистрация: 28.6.2005
Из: Estonia
Пользователь №: 918

|
При такой схеме качество горячей воды НИЖЕ ПЛИНТУСА . Да и сорок работы теплотрасс ограничен, поэтому и много аварий на теплотрассах из-за свищей от интенсивной коррозии.
|
|
|
|
|
24.7.2021, 11:03
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11390
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797

|
Цитата(svoroponov @ 24.7.2021, 8:59)  При такой схеме качество горячей воды НИЖЕ ПЛИНТУСА . Не "ниже плинтуса", а вода питьевого качества.
|
|
|
|
|
24.7.2021, 14:03
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 894
Регистрация: 13.11.2011
Из: Бурятия, г. Улан - Удэ
Пользователь №: 129060

|
Цитата(Pavel100 @ 24.7.2021, 13:29)  1. Вот так делают проект где нет элеваторов. 2. Система от ЦТП. 1. Тогда что делают в Проекте элеваторы? 2. Скорее это схема без ЦТП  . Цитата(svoroponov @ 24.7.2021, 13:59)  1. При такой схеме качество горячей воды НИЖЕ ПЛИНТУСА . 2. Да и сорок работы теплотрасс ограничен, поэтому и много аварий на теплотрассах из-за свищей от интенсивной коррозии. 1. Все верно, это теплофикационная вода, прошедшая спецобработку, в том числе деаэрацию. 2. На долговечность теплотрасс не влияет, а вот вода не соответствует питьевой, как требуется по Нормам. Цитата(tiptop @ 24.7.2021, 16:03)  Не "ниже плинтуса", а вода питьевого качества. Нет тут никакой "питьевой" воды. Это открытый водоразбор теплофикационной воды на нужды ГВС. И не понятно что тут делает насос на подающей в ГВС из обратки. И шайба на цирк линии не нужна, она ставится в другом месте.
Сообщение отредактировал awlan - 24.7.2021, 14:06
|
|
|
|
|
24.7.2021, 14:19
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11390
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797

|
Цитата(awlan @ 24.7.2021, 14:03)  Нет тут никакой "питьевой" воды. Это открытый водоразбор теплофикационной воды на нужды ГВС. Незаконный? А то ведь есть гостребования... СП 124.13330.2012 Тепловые сети " Качество подпиточной и сетевой воды для открытых систем теплоснабжения и качество воды горячего водоснабжения в закрытых системах должно удовлетворять требованиям к питьевой воде в соответствии с СанПиН 2.1.4.1074-01"
Сообщение отредактировал tiptop - 24.7.2021, 14:33
|
|
|
|
|
24.7.2021, 14:39
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 894
Регистрация: 13.11.2011
Из: Бурятия, г. Улан - Удэ
Пользователь №: 129060

|
Цитата(tiptop @ 24.7.2021, 19:19)  Незаконный? А то ведь есть гостребования... СП 124.13330.2012 Тепловые сети " Качество подпиточной и сетевой воды для открытых систем теплоснабжения и качество воды горячего водоснабжения в закрытых системах должно удовлетворять требованиям к питьевой воде в соответствии с СанПиН 2.1.4.1074-01" Так про это я и говорю  . А теперь, после цитат "гостребований", приведите примеры (Акты исследований проб воды из систем ГВС открытого типа) о их соответствии этим "гостребованиям". Их не будет, не даром "гостребования" требуют перехода с 2022г.(идут разговоры о продлении сроков) на закрытый водоразбор.
|
|
|
|
|
24.7.2021, 16:23
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 87
Регистрация: 15.2.2021
Пользователь №: 387663

|
Цитата(awlan @ 24.7.2021, 15:03)  1. Тогда что делают в Проекте элеваторы? 2. Скорее это схема без ЦТП  . 1. Все верно, это теплофикационная вода, прошедшая спецобработку, в том числе деаэрацию. 2. На долговечность теплотрасс не влияет, а вот вода не соответствует питьевой, как требуется по Нормам. Нет тут никакой "питьевой" воды. Это открытый водоразбор теплофикационной воды на нужды ГВС. И не понятно что тут делает насос на подающей в ГВС из обратки. И шайба на цирк линии не нужна, она ставится в другом месте. Что бы меньше проект стоил и была больше маржа, ставят замену элеватора. Насос поставили что бы не было скачков горячей воды. Но ввиду безмозглости он не поможет. Редуктор давления надо ставить на гвс, что бы шло 4,5 кг гвс. Шайбу ставят на обратки П/С что бы не шел перегрев горячей воды в обратку. На стояки П/С надо ставить https://energomonitoring.com/wp-content/upl...roen_Thermo.pdf Но проще шайбу поставить. Потом постоячно всё поджимать.
|
|
|
|
|
24.7.2021, 16:37
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 33362
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032

|
Цитата(awlan @ 24.7.2021, 14:39)  Так про это я и говорю  . А теперь, после цитат "гостребований", приведите примеры (Акты исследований проб воды из систем ГВС открытого типа) о их соответствии этим "гостребованиям". Их не будет, не даром "гостребования" требуют перехода с 2022г.(идут разговоры о продлении сроков) на закрытый водоразбор. только не "с" , а "до" и сроки уже передвигались и еще похоже передвинутся. Как и приведение реальных схем электроснабжения на нормативные ныне требования в т.ч. по надежности.
|
|
|
|
|
24.7.2021, 19:23
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 894
Регистрация: 13.11.2011
Из: Бурятия, г. Улан - Удэ
Пользователь №: 129060

|
Цитата(Pavel100 @ 24.7.2021, 21:23)  Что бы меньше проект стоил и была больше маржа, ставят замену элеватора. Насос поставили что бы не было скачков горячей воды. Но ввиду безмозглости он не поможет. Редуктор давления надо ставить на гвс, что бы шло 4,5 кг гвс. Шайбу ставят на обратки П/С что бы не шел перегрев горячей воды в обратку. На стояки П/С надо ставить https://energomonitoring.com/wp-content/upl...roen_Thermo.pdf Но проще шайбу поставить. Потом постоячно всё поджимать. Такое впечатление что Вы не разу не видели(в натуре) элеватор и не представляете как он работает и для чего предназначен. Такой же "специалист" и тот кто выдавал ТУ(только сейчас их посмотрел). Советовать тут нечего, это будет нарушением ТУ, и, как следствие, Ваш проект(если его правильно сделать) не согласуют "специалисты", выдавшие ТУ.
|
|
|
|
|
25.7.2021, 10:55
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 87
Регистрация: 15.2.2021
Пользователь №: 387663

|
Цитата(awlan @ 24.7.2021, 20:23)  Такое впечатление что Вы не разу не видели(в натуре) элеватор и не представляете как он работает и для чего предназначен. Такой же "специалист" и тот кто выдавал ТУ(только сейчас их посмотрел). Советовать тут нечего, это будет нарушением ТУ, и, как следствие, Ваш проект(если его правильно сделать) не согласуют "специалисты", выдавшие ТУ. По делу есть что сказать?
|
|
|
|
|
25.7.2021, 12:39
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 894
Регистрация: 13.11.2011
Из: Бурятия, г. Улан - Удэ
Пользователь №: 129060

|
Цитата(Pavel100 @ 25.7.2021, 15:55)  По делу есть что сказать? Так Вам уже столько наговорили, и здесь, и в других Ваших темах, а Вы не понимаете о чем Вам говорят. А если Вам непонятно о чем Вам говорят надо, или найти(на месте) специалиста, или самому заняться самообразованием. Что же касается данного вопроса, то у Вас есть Проект, разработанный по выданным ТУ, его и исполняйте. Что тут непонятного.
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqvWgxEU
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvybpdW
Реклама: ООО «СЛ-ЛАЗЕР» ИНН 7727447267 | erid: 2VtzquvhFWx
Последние сообщения Форума
|