Давление в контуре подпитки Опции

[ShaGuaR]

Всем добрый день!
Занимаюсь ИТП...это моё первое ИТП, поэтому давайте без колкостей:)
Помогите разобраться с контуром подпитки!
Температурный график теплосети 130/70 и давление 70/40 м.вод.ст.
Система отопления: рабочее давление 34м. вод. ст, потери давления в контуре 10м.вод.ст, т.е в обратке 24м.вод.ст. Высота системы 19м.
Система вентиляции: рабочее давление 21м.вод.ст, потери давления в контуре 6м.вод.ст, т.е в обратке 15м.вод.ст. Высота системы 10м.
Теперь вопросы:

Нужны ли насосы подпитки? Я так понимаю, что давления обратки хватает заполнить системы и без них (т.к давление в обратке системы ниже, чем давление в обратном трубопроводе теплосети).
Необходимое давление мы принимаем по рабочему давлению(с учетом потерь) или по давлению в обратке?
Что делать с избыточным давлением(например, системе вентиляции необходимо 15м.вод.ст, а в обратке теплосети 40м.вод.ст)?

Я, конечно, понимаю, что вопросы дилетантские, но кому не сложно, объясните

[ShaGuaR]

Всем добрый день!
Занимаюсь ИТП...это моё первое ИТП, поэтому давайте без колкостей:)
Помогите разобраться с контуром подпитки!
Температурный график теплосети 130/70 и давление 70/40 м.вод.ст.
Система отопления: рабочее давление 34м. вод. ст, потери давления в контуре 10м.вод.ст, т.е в обратке 24м.вод.ст. Высота системы 19м.
Система вентиляции: рабочее давление 21м.вод.ст, потери давления в контуре 6м.вод.ст, т.е в обратке 15м.вод.ст. Высота системы 10м.
Теперь вопросы:

Нужны ли насосы подпитки? Я так понимаю, что давления обратки хватает заполнить системы и без них (т.к давление в обратке системы ниже, чем давление в обратном трубопроводе теплосети).
Необходимое давление мы принимаем по рабочему давлению(с учетом потерь) или по давлению в обратке?
Что делать с избыточным давлением(например, системе вентиляции необходимо 15м.вод.ст, а в обратке теплосети 40м.вод.ст)?

Я, конечно, понимаю, что вопросы дилетантские, но кому не сложно, объясните

[gloom11]

Можно установить ЭМ клапан или регулятор давления "после себя" на трубопроводе подпитки.

Сообщение отредактировал gloom11 - 29.7.2021, 10:49

[ivan-l-ing]

Ты напорол ерунды.
исходник давление 70\40 ВСЁ!
если способ подключения у всего независимый, то
давление в обратке вторичных контуров равно давлению из подпитки за вычетом потерь!
остальное всё поднимает циркуляционный насос
насосы подпитки не нужны т.к. в обратке 40, а статика по системам максимум 19.
Если подключение зависимое, то ты не понимаешь схему и стоит сначала начать читать литературу.
Рабочее давление является расчетным и его считаешь ты ограничиваясь возможностями оборудования системы теплопотребления

[svoroponov]

Очень хорошо , в таких случаях , работают регуляторы давления ,,после себя,, , доказано практикой . Легко настраивть и практически не надо обслуживание , да и стоимость их относительно низкая.
Цепочка : кран шаровой со спускником в корпусе - манометр через кран шаровой типа ,,Мини,, к тройнику - фильтр - водомер подпитки - регуляторы давления ,,после себя ,,- обратный клапан - манометр через кран шаровой типа ,,Мини,, к тройнику -кран шаровой .

Сообщение отредактировал svoroponov - 2.8.2021, 19:00

[ivan-l-ing]

очковтирательство рд там нужен только если в обратке давление выше допустимого и его надо резать
по факту что балансир что вообще ничего также отлично отработают, а так данфосовская манагерщина лишь бы навтюхивать оборудования которое все без разбору применяют типа универсального решения на все случаи жизни
зачем с обраткой в 40 и статикой 19 там резать подпитку? Что 50 порвёт систему как тузик грелку?

[Машинист]

Правильно разговаривать предметно. Предметно - это со схемой, на которой уже есть позиции оборудования, арматуры, диаметры трубопроводов и выделенные красным места, которые вызывают у вас сомнения. Пока же понятно, что у вас первый ИТП, зависимый или нет, непонятно. В общем, давление обратки сети для вас вполне рабочее. Не надо ничего ни дросселировать, ни редуцировать, ни нагнетать. Два крана, фильтр, счетчик и обратный клапан, вот и вся линия подпитки. Да, ещё манометры до и после фильтра, по правилам надо, но откровенно честно - нет. Нахрен они там не нужны.

[ShaGuaR]

Правильно разговаривать предметно. Предметно - это со схемой, на которой уже есть позиции оборудования, арматуры, диаметры трубопроводов и выделенные красным места, которые вызывают у вас сомнения. Пока же понятно, что у вас первый ИТП, зависимый или нет, непонятно. В общем, давление обратки сети для вас вполне рабочее. Не надо ничего ни дросселировать, ни редуцировать, ни нагнетать. Два крана, фильтр, счетчик и обратный клапан, вот и вся линия подпитки. Да, ещё манометры до и после фильтра, по правилам надо, но откровенно честно - нет. Нахрен они там не нужны.

Схема независимая.
В целом, я и хотел это выяснить, что что будет, если в стандартном режиме отопление работает по давлению 34-24 м.вод.ст, а потом открывается ЭМ клапан, когда проседает ниже 24м.вод.ст, и с обратки давит 40м.вод.ст. Не приведет ли это ни к чему со стороны гидравлики, или просто он, так скажем, "догоняет" давление в контуре до нужного, закрывается, и в целом всё хорошо.
Прикладываю вот по факту обвязку контура подпитки СО.
Вот и был вопрос, что с обратки теплосети по итогу давит одно давление, а контур отопления работает по другому давлению, не нужно ли выравнивать, может необходимо, например, если в подпитке 3,8бар давит, то и тогда в обратке отопления надо делать 3,8бар. Или, как уже сказали, ставить рд, чтобы до нужных 2,4бар снизить.
Я признаю, что мне не хватает знаний в этой области, но, поверьте, по факту "методички", как в универе, пошаговой нет. Я перерыл и Пыркова и даже в тепломеханику Крутова, но ответов на такие "тупые" вопросы я не нашел, много что объясняется, но все это скорее "общее", по принципу работы, а принцип работы мне в целом понятен, клапан открылся - заполнил сколько надо, закрылся.

Сообщение отредактировал ShaGuaR - 3.8.2021, 5:42

Прикрепленные файлы

 Screenshot_1.png ( 22,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 80

 

[ivan-l-ing]

По факту? Это сущ ИТП?
В стандартном режиме? это тобой принято или действующий итп?
чем проще схема тем она дешевле и надежнее
твои параметры сети позволяют сделать самую простую подпитку
давление в подпитке и будет давлением в обратке отопления это удовлетворяет требованиям гидростатики и не превышает максимально допустимого, при этом ты сам же сделал байпас
p.s. два ПК не имеют смысл - выкинь тот что дороже

[ShaGuaR]

По факту? Это сущ ИТП?
В стандартном режиме? это тобой принято или действующий итп?
чем проще схема тем она дешевле и надежнее
твои параметры сети позволяют сделать самую простую подпитку
давление в подпитке и будет давлением в обратке отопления это удовлетворяет требованиям гидростатики и не превышает максимально допустимого, при этом ты сам же сделал байпас
p.s. два ПК не имеют смысл - выкинь тот что дороже

Мной принято конечно, ИТП проектируемый.
Т.е в любом случае, давление в подпитке должно быть равно давлению в обратке отопления? И тут, тогда, получается есть несколько вариантов при проектировании - давление в обратке ТС не хватает для необходимого в обратке СО - тогда ставим насосы; хватает - простая подпитка, просто с ЭМ клапаном, давление в обратке СО принимаем равным давлению подпитки; давление в обратке ТС превышает допустимое для СО - тогда ставим регулятор после себя. Всё правильно я понял?
Два ПК - это предохран. клапана? Спасибо, уберу один

[svoroponov]

Регулятор ,,после себя,, самый оптимальный вариант , если рабочее давление а обратке системы отопления ниже хотя бы на 1,5-1,0 Бара давления обратки сети. С электромагнитным клапаном могут быть проблемы из-за электрической составляющей, да и управлять им нужен хотя бы электроконтактный манометр или ещё что-то , то есть с ним схема дороже и сложнее.
Да регулятор не обязательно фирмы Данфосс , есть регуляторы других фирм значительно дешевле.

Сообщение отредактировал svoroponov - 4.8.2021, 10:42

[svoroponov]

Если давление в системе отопления на обратке надо выше , чем есть давление в обратке сети , это в основном для высоток, то необходим насос подпитки , управляемый через (тензо)датчик дифференциального давления, через который задаётся режим по давлению ,, включено-выключено,, . Прессостады лучше не использовать.
Подобные системы работают очень хорошо и уже десятки лет.
Вот тут подобные (тензо)датчики от Фирмы Данфосс себя оправдывают , хотя и стоят тоже прилично , можно и фирмы SAUTER, Швейцария , у них подешевле при той же надёжности. Возможно есть и российское что-то.

Сообщение отредактировал svoroponov - 4.8.2021, 11:10

[Машинист]

Поясните про прессостаты, почему лучше не использовать? Они работают, и где-то уже тоже десятками лет. В чем проблема?

[svoroponov]

У прессостадов при применении именно в подпитке высотных домов широковат минимальный режим перепад давления для петли включено-выключено. Я их проектировал (в данном случае Данфосс) к установке в первых проектах 4 -х 16 этажных домов при переводе домов на независимое отопление. Потом отказался. Начиналось подвоздушивание или появлялся звук течи воды в верхних точках (радиаторах ) После этого перешёл (ещё 12 домов-башен) на тензодатчики дифференциального давления , там петлю включено- выключено можно уменьшать почти до 0 и держат этот диапазон датчики очень точно ( правда и цена приличная у них) сначала проектировал датчики Данфосс затем перешёл на Саутер. Проблемы прекратились. Дома уже в эксплуатации более 12-17 лет. Правда такое решение подороже , но и надёжность гораздо выше.

Сообщение отредактировал svoroponov - 5.8.2021, 4:54

[svoroponov]

Извените , не датчик давления а реле дифференциального давления .

Сообщение отредактировал svoroponov - 5.8.2021, 8:27

[svoroponov]

Извините ,уточняю, не датчик давления а реле давления дифференциального типа ( типа реле давления Danfoss KPI 35 G1/2"). Внутри корпуса настраиваемое реле. Плюс этот прибор можно использовать для зашиты от ,,сухого хода,,. Диапазон регулируеиого давления виден на шкалах прибора.
Пресостад у нас считается более простым прибором, где мембранно - пружинный механим непосредственно управляет электоконтактами. Да и точность настройки ,,на глаз,,

Сообщение отредактировал svoroponov - 5.8.2021, 9:02

[инж323]

У прессостадов при применении именно в подпитке высотных домов широковат минимальный режим перепад давления для петли включено-выключено. Я их проектировал (в данном случае Данфосс) к установке в первых проектах 4 -х 16 этажных домов при переводе домов на независимое отопление. Потом отказался. Начиналось подвоздушивание или появлялся звук течи воды в верхних точках (радиаторах ) После этого перешёл (ещё 12 домов-башен) на тензодатчики дифференциального давления , там петлю включено- выключено можно уменьшать почти до 0 и держат этот диапазон датчики очень точно ( правда и цена приличная у них) сначала проектировал датчики Данфосс затем перешёл на Саутер. Проблемы прекратились. Дома уже в эксплуатации более 12-17 лет. Правда такое решение подороже , но и надёжность гораздо выше.

А с каких пор 16 этажные дома попали в высотные? У них СНиПы\СП на проектирование разные. И разные они более 12-17 лет.
Только вот диапазон вкл\выкл не зависят от этажности дома- не имеет значения на сколько стало нехватать статики в СО дома или сколько её стало излишне ненужной. "опорное" давление четко зависит только от высоты самой системы и весь "лапоть" диапазона собственно почти в инструментальной точности применяемого средства измерения и сигнализирования на вкл\выкл и экономии\не экономии на объеме РБ.

[svoroponov]

У нас сейчас все дома выше 8 этажей относят к высотным . В СССР все дома выше 9 этажей считались по документам высотными.

[svoroponov]

Регулировка упирается в регулировку диапазона между вкючено-выключено.
Пример : 16-этажный дом с чугунными радиаторами с отапливаемым техническими чердаком и подвалом 17 * 2.8 =47.6 (м) + 10 (м) (минимальный запас 5 м давления не гарантирует устойчивую работу стояков )=57.6 м
Это , пускай 55 метров ,граница влючения насоса подпитки через реле. У простого пресостада минимальный диапазон вкл-выкл. 0.3 Bar (3 м). Итого 55+3=58 м .Это статический режим. Теперь включаем насос циркуляции и ... Ваши радиаторы на нижних этажах будут или на пределе раабочего давления или даже выше. Вы пойдёте на это? Если ещё учесть точность манометров , по которым пресостад с помощью товертки настраивается, то ,, такой игры нам не надо. Если диапазон можно уменьшить до 1-1.5 метров , то жить уже дегче. У меня разных примеров очень много , потому что и проектировал , строил и эксплуатировал разные системы с советских лет и до сих пор.

Сообщение отредактировал svoroponov - 5.8.2021, 19:16

[инж323]

В РФ высотные - выше 75 метров и не входят в СП 60, хотя и опираются на него. Высоту этажа в 2.8 встречал только в хрущевках и ранних брежневках, поздние уже шли все с высотой 3.0 метра( с бытовой высотой потолков в 2.65-2.75, в зависимости от толщин перекрытия с всем пирогом подготовки пола). В итоге даже с ИТП в подвале и отметкой пола около 1 метра от земли имеем== 17х3 + 2 метра от нуля до центра ТО в ИТП и +10 метров запас= 63 метра. на неточность FF4 дадим еще 5 метров и вот нижний предел т.е. ( Рвкл= 68) А Р выкл. подпитки им метров 10 на разгон, что б часто насосы не дергались т.е. верхний станет 63+5+10= Р выключения подпитки.
радиаторы же просто запросто по спецзаказу на Р 10ати, но вот в жильё их не пробить было по фондам, а конвектора итак все были на Р 10 бар, и иных и не было, если вспоминать времена СССР. И потом... у нас даже в ТУ от ТСО прописывают Рраб ОП СО МКД от 10 бар, независимо от колва этажей и безусловном независимом подключении.

[svoroponov]

Я привёл просто конкретный пример по группе высотных домов типового проекта местного ДСК при установке в них автоматизированных узлов при переводе их на не зависимую схему в 16-этажном доме. Для управления насосом подпитки прибор типа реле давления Danfoss KPI 35 G1/2" и ему подобный SAUTER подошли оптимально. Это подттвердила и длительная эксплуатация систем.

У нас в республике конвекторы типа КН-20 с Р мах 10ати, почти не использовались. Их ставили не часто в домах предприятий союзного подчинения, хотя у них очень не плохие характеристики . Даже сейчас многие предпочитают радиаторы панельного типа. Конвекторы ставят в административных зданиях да они и подороже у торгующих фирм. От предприятия фирмы непосредственно заказать проблематично , отсылают на базы распостранителей (перепродавцов). Я проектировал дома и админздания с конвекторами марки Jaga.
Но пришлось очень долго убеждать заказчика , они хоть и богатые но деньги считают. Приборы хорошие , что сказать, это я не рекламы ради.

Сообщение отредактировал svoroponov - 5.8.2021, 21:43