Энергопотребление ККБ, инверторный и on/off Опции

[mikk888]

Всем доброго дня!

Может мой вопрос покажется наивным, но внятной информации найти/получить от техподдержки не получается.
Возьмем ситуацию - если в одинаковых условиях, в жару, начинают работать ККБ одинаковой мощности, инверторный и неинверторный, будет ли у них отличаться потребляемая мощность?
Мне логика показывает, что особо не должна, т.к. вначале они будут работать на все свои 100% - on/off потому что по другому не может, инвертор, потому что не достиг заданной температуры.
В каталогах же потребляемая мощность для, например, блока Kentatsu KHHA220CFAN3 на 22 кВт составляет 7,6 кВт, а Daikin ERQ200AW1 на 22,4 КВт потребляет всего 5,22 кВт, т.е. разница существенная.
Хотелось бы понять за счет чего такая разница? Ведь по идее, в потребляемой мощности не учитывается среднемесячное, или среднегодовое потребление. Или же все таки дело в том, что на Daikin какие-то технические преимущества позволяют иметь настолько больший общий КПД?

[mikk888]

Всем доброго дня!

Может мой вопрос покажется наивным, но внятной информации найти/получить от техподдержки не получается.
Возьмем ситуацию - если в одинаковых условиях, в жару, начинают работать ККБ одинаковой мощности, инверторный и неинверторный, будет ли у них отличаться потребляемая мощность?
Мне логика показывает, что особо не должна, т.к. вначале они будут работать на все свои 100% - on/off потому что по другому не может, инвертор, потому что не достиг заданной температуры.
В каталогах же потребляемая мощность для, например, блока Kentatsu KHHA220CFAN3 на 22 кВт составляет 7,6 кВт, а Daikin ERQ200AW1 на 22,4 КВт потребляет всего 5,22 кВт, т.е. разница существенная.
Хотелось бы понять за счет чего такая разница? Ведь по идее, в потребляемой мощности не учитывается среднемесячное, или среднегодовое потребление. Или же все таки дело в том, что на Daikin какие-то технические преимущества позволяют иметь настолько больший общий КПД?

[Гость_Neowise_*]

Компрессоры не одинаковые. Высокая энергоэффективность в режиме охлаждения (EER)

Сообщение отредактировал Neowise - 3.8.2021, 16:05

[mikk888]

Компрессоры не одинаковые. Высокая энергоэффективность в режиме охлаждения (EER)

Ок, компрессоры - т.е. это именно из-за конструкции компрессоров такая энергоэффективность? Вроде того, что на Дайкине скролл, а на Кентатсу поршневой?) Я правильно понимаю - если такой высокоэффективный компрессор
поставить в ККБ on/off, то у него энергопотребление также упадет? Или дело все таки в том, что это инвертор и он, помимо того, что плавно понижает/повышает обороты компрессора,
как-то еще способствует его меньшему энергопотреблению в режиме работы на 100%?

[Гость_Neowise_*]

Принцип работы электродвигателя компрессора другой.

[SSA]

Правда чтоле?
ИМХО, принцип работы всех электродвигателей один: вращать якорь при подаче питающего напряжения.
У разных двигателей - разные питающие напряжения.

[Гость_Neowise_*]

В общем то верно. У всех вал вращается.

[Kotlovoy]

Не у всех. У линейных двигателей ничего не вращается.

[Гость_Neowise_*]

Есть и такие. Так за счет чего же у у Дайкина энергопотребление сильно меньше ?

[yozik]

но внятной информации найти/получить от техподдержки не получается.

Какойвопрос, такой ответ.
Информации полно. В свободном доступе

Возьмем ситуацию - если в одинаковых условиях, в жару, начинают работать ККБ одинаковой мощности, инверторный и неинверторный, будет ли у них отличаться потребляемая мощность?
Мне логика показывает, что особо не должна,

Правильно. Так и есть.

В каталогах же потребляемая мощность для, например, блока Kentatsu KHHA220CFAN3 на 22 кВт составляет 7,6 кВт, а Daikin ERQ200AW1 на 22,4 КВт потребляет всего 5,22 кВт, т.е. разница существенная.

На заборах тоже написанно.
инструкция на один смотреть 5 страницу
инструкция на второй смотреть 6 страницу
Разницы в потреблении НЕТ!!! (+\- 18,5А против 19,3 )

Сравните с Вашими
KHHA220CFAN3 на 22 кВт составляет 7,6 кВт?? в руководстве 11,7кВт
ERQ200AW1 на 22,4 КВт потребляет всего 5,22 кВт,
И напротив этих 5 кВт стоит (1)

(1) Охлаждение: темп. в помещении: 27°CDB, 19,0°CWB; темп. наружного воздуха 35°CDB; эквивалентная длина трубопроводов: 5м; перепад уровня: 0 м

И сразу становится понятно как производители "играются с цифрами "энергоэффективности" и потреблением
Хотя там же есть

Выделите размер провода на основании значения MCA

корявый перевод в инструкции
Правильно "подбор кабеля питания осуществлять по ...
А МСА для этой модели 18,5А что соответствует тем же 11кВт





Сообщение отредактировал yozik - 4.8.2021, 11:23

[SSA]

Мне физика подсказывает, что для изменения температуры какого-то объекта не столько-то градусов надо затратить определенное количество энергии.
И, совершенно все равно, каким компрессором будет осуществлена эта работа.

[Denni]

Не все равно, ув. SSA.
Потому что в реальности - есть еще и паразитные потери энергии.
Например, есть компрессоры "AC-inverter", в конструкции мотора которого предусмотрен ротор аля "обычное беличье колесо". То есть магнитное поле в таком роторе появляется в результе индукции от магнитного поля статорной обмотки. Из-за этого есть магнитные потери.
В компрессорах "DC-Inverter" в конструкции мотора предусмотрен ротор на постоянных магнитах. То есть магнитное поле в таком роторе не зависит от наличия тока в катушках статора. Отсюда и обозначение "DC" (постоянное магнитное поле ротора, ротор на постоянных магнитах), которое незнающие маркетологи/переводчики ошибочно переводят как "Инвертер постоянного тока".
Так вот, конструкция "DC-Inverter" более энергоэфективная (меньше паразитных потерь энергии).
Оба эти компрессора (АС- и DC-Inverter) обеспечивают одну и ту же хол. мощность, но с разными затратами электроэнергии.
Это как автомобиль ВАЗ 2101 и какая-нибудь современная бензиновая Toyota. Оба перевозят 300 кг груза на расстояние 100 км. Но только при этом тратят разное кол-во бензина (условно одной и той же марки).
Кроме того, инверторный кондиционер сам по себе дороже в изготовлении и чтобы он мог быть продан на существующем конкурентном рынке, он должен соответствовать определеннным высоким стандартам. Поэтому он включает, как правило, и ряд других конструктивных особенностей, влияющих на энергоэффективность.

Как-то так.

С уважением...

[Гость_Neowise_*]

Есть еще особенность, кос ф у инвертора = 1 в отличие от примерно 0,85 асинхронного электродвигателя.

[mikk888]

Какойвопрос, такой ответ.
Информации полно. В свободном доступе

Правильно. Так и есть.

На заборах тоже написанно.
инструкция на один смотреть 5 страницу
инструкция на второй смотреть 6 страницу
Разницы в потреблении НЕТ!!! (+\- 18,5А против 19,3 )

Сравните с Вашими
KHHA220CFAN3 на 22 кВт составляет 7,6 кВт?? в руководстве 11,7кВт
ERQ200AW1 на 22,4 КВт потребляет всего 5,22 кВт,
И напротив этих 5 кВт стоит (1)

И сразу становится понятно как производители "играются с цифрами "энергоэффективности" и потреблением
Хотя там же есть

корявый перевод в инструкции
Правильно "подбор кабеля питания осуществлять по ...
А МСА для этой модели 18,5А что соответствует тем же 11кВт

Все таки не совсем понял - почему разницы в потреблении нет? И 11,7 это номинальная мощность, т.е., как я понимаю, максимальная при пуске. У инвертора ее не будет.
В руководстве указано 6,950 (уж не знаю, почему в каталоге 7,6) Температуры для них приняты одинаковые

[mikk888]

Есть еще особенность, кос ф у инвертора = 1 в отличие от примерно 0,85 асинхронного электродвигателя.

Можно подробнее? А эта особенность влияет на КПД? (Извините, электромеханика это область моих пробелов)

[Гость_Neowise_*]

Меньше потерь на вихревые токи в роторе.

[yozik]

Все таки не совсем понял - почему разницы в потреблении нет?

1. А что, 18,5А и 19,3А это большая разница?

Разницы в потреблении НЕТ!!! (+\- 18,5А против 19,3 )

19,3 это 100%
18,5 тогда это...95,8%
Всего 5% Это разница?
2.

Мне физика подсказывает, что для изменения температуры какого-то объекта не столько-то градусов надо затратить определенное количество энергии.
И, совершенно все равно, каким компрессором будет осуществлена эта работа.

Разный фреон даст большую разницу в электропотреблении чем разные компрессора.
Разные рабочие давления на входе/выходе компрессора дадут большую разницу чем компрессора.
И т.д.
Но все это все го лишь процентов 5-10 разницы, потому как физику не обманешь.

это номинальная мощность, т.е., как я понимаю, максимальная при пуске.

афигеть, дайте две
Простой вопрос к Вам
У вас разные названия для одной мощности. Т.е. комуто было нечего делать, и они придумали разные названия для ОДНОЙ мощности?
У гугла спросить не пробовали?

Температуры для них приняты одинаковые

Температуры да, а остальное? Вас е...(обманывают) а вы ведетесь.

(1) Охлаждение: темп. в помещении: 27°CDB, 19,0°CWB; темп. наружного воздуха 35°CDB; эквивалентная длина трубопроводов: 5м; перепад уровня: 0 м

. Номинальная холодопроизводительность приведена для следующих условий.
Температура внутри помещения: 27°C (сух. терм.), 19°С (влажн. терм.); Температура наружного воздуха: 35°C
(сух. терм.); Эквивалентная длина трубопровода хладагента: 7,5 м (горизонтальный)

Смотрим.
1.Температуры да одинаковы, а длина трубопроводов?
А длина это потери, и соответственно разные давления на входе выходе и разные условия

2. В первом случае речь идет как о холодопроизводительности, так и об электрической мощности (примечание 1 стоит возле обеих)
А во втором?
А во втором речь идет только о холодопроизводительности, при каких условиях показанна электрическая непонятно.

3. Вы мало того что не разбираетесь в терминах и определениях, Вы читаете "русский перевод" то есть играете в испорченный телефон.
Смотрите

Мин. ток цепи (MCA).......Выделите размер провода на основании значения MCA

Вместо выделенного правильно
МАКСимальный ток цепи
И я даже не собираюсь искать откуда такая ошибка в инструкции и есть ли эта ошибка в оригинальной инструкции.
Я просто знаю значение терминов.

Выводы.
Все что я Вам хочу показать, так это как правильно искать (работать с) информацию(ей), а не "верить написанному на заборе в каталогах"
Все что вам нужно знать о электропотреблении холодильных машин.
1. Среднее/номиналное/рабочее электропотребление ХМ зависит "от погоды на Марсе" (можно лишь предсказать с точностью плюс/минус лапоть). Поэтому в КАТАЛОГАХ ПИШУТ все что душе продавцу угодно.
2. Все электрические расчеты (подбор автоматов, кабелей и т.д.) для холодильных машин ведут на максимальную потребляемую мощность (точнее ток). По простому, это САМАЯ МАКСИМАЛЬНАЯ цифра которую может потребить ХМ в РАБОЧЕМ режиме (если начнет потреблять больше, то значит она сломалась и ей плохо).

Т.к. максимальная рабочая используется в расчетах, и за игрушки с ней можно начать продавать кондиционеры белым медведям.
То эта цифра всегда правильная, и измерянна/расчитанна по ОДИНАКОВЫМ условиям/методикам для ВСЕХ В МИРЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ.
Я сравниваю цифры полученные при ОДИНАКОВЫХ условиях.
Вы сравниваете цифры полученные в зависимости от "погоды на Марсе"
Какой результат вы надеетесь получить в результате Ваших сравнений? Погоду на Марсе?

[SSA]

Разный фреон даст большую разницу в электропотреблении чем разные компрессора.
Разные рабочие давления на входе/выходе компрессора дадут большую разницу чем компрессора.
И т.д.
Но все это все го лишь процентов 5-10 разницы, потому как физику не обманешь.
...
Я сравниваю цифры полученные при ОДИНАКОВЫХ условиях.

Я тоже имел ввиду одинаковые условия, и фреон, в том числе.

[инж323]

1. А что, 18,5А и 19,3А это большая разница?

19,3 это 100%
18,5 тогда это...95,8%
Всего 5% Это разница?




Выводы.
Все что я Вам хочу показать, так это как правильно искать (работать с) информацию(ей), а не "верить написанному на заборе в каталогах"
Все что вам нужно знать о электропотреблении холодильных машин.
1. Среднее/номиналное/рабочее электропотребление ХМ зависит "от погоды на Марсе" (можно лишь предсказать с точностью плюс/минус лапоть). Поэтому в КАТАЛОГАХ ПИШУТ все что душе продавцу угодно.
2. Все электрические расчеты (подбор автоматов, кабелей и т.д.) для холодильных машин ведут на максимальную потребляемую мощность (точнее ток). По простому, это САМАЯ МАКСИМАЛЬНАЯ цифра которую может потребить ХМ в РАБОЧЕМ режиме (если начнет потреблять больше, то значит она сломалась и ей плохо).

не. 5% - это даже на чай уже маловато официанту. А вывод скорее другой- не можешь дать на чай 10% от счета, то не ходи в заведения с такими счетами, хоть вкл\выкл, хоть инвертор.

[frosteR]

я был здесь!
1.Сравнение тех характеристик КВ стоит производить при наличии общей системы измерения этих данных . Многие проходят Евровент, на сайте которого можно увидеть рузультаты. Однако, даже внутри одного брэнда можно увидеть декларацию характеристик по разным стандартам, но стандарт хоть есть. У прочих, и стандарта нет, только ксива гос. образца с цифрами, требующими внимательности (Мидеа тому пример- кар-ки ТН не падают впроть до минус 25).
2. Найболее значимые причины отличия EER - различие рабочей точки компрессора( выше пл. ТО), технология компрессора (двигатель, способ сжатия) .
Остальное- мизер.

[mikk888]

2. Найболее значимые причины отличия EER - различие рабочей точки компрессора( выше пл. ТО), технология компрессора (двигатель, способ сжатия) .

А можно подробнее, если не сложно?

[yozik]

А можно подробнее, если не сложно?

Котзаогланиан автор книги, для чайников. Первая глава(ы)

Возьмем ситуацию - если в одинаковых условиях, в жару, начинают работать ККБ одинаковой мощности, инверторный и неинверторный, будет ли у них отличаться потребляемая мощность?

Нет не будет

какие-то технические преимущества позволяют иметь настолько больший общий КПД?

есть такое

выше пл. ТО)

Чем больше пластинчатая железяка на улице и внутри (конденсатор и испаритель) тем лучше КПД

Вы кто?
Покупатель?
Тогда экономия эл. энергии в конце списка, все кондиционеры потребляют одинаково.
Хотите экономить, утепляйте дом, выключайте кондишин когда не нужен и т.д.
Вам как покупателю про инверторный и не инверторный надо знать.
1. Инверторный меньше шумит
2. Инверторный менее нагружает сеть и не так требовательный к ее качеству.
3. Инверторный "более комфортно" поддерживает температуру
Все.

[mikk888]

Котзаогланиан автор книги, для чайников. Первая глава(ы)


Нет не будет

есть такое

Чем больше пластинчатая железяка на улице и внутри (конденсатор и испаритель) тем лучше КПД

Вы кто?
Покупатель?
Тогда экономия эл. энергии в конце списка, все кондиционеры потребляют одинаково.
Хотите экономить, утепляйте дом, выключайте кондишин когда не нужен и т.д.
Вам как покупателю про инверторный и не инверторный надо знать.
1. Инверторный меньше шумит
2. Инверторный менее нагружает сеть и не так требовательный к ее качеству.
3. Инверторный "более комфортно" поддерживает температуру
Все.

Нет, не покупатель. По поводу п.2. - мне сервисный инженер рассказывал, что инверторы наоборот более капризные к качеству сети и легче выходят из строя. По своей практике, на примере, правда стиральной машинки могу сказать, что инверторная при пониженном напряжении останавливалась на паузу, а обычная молотила дальше.

Котзаогланиан автор книги, для чайников. Первая глава(ы)


Нет не будет

есть такое

Чем больше пластинчатая железяка на улице и внутри (конденсатор и испаритель) тем лучше КПД

Вы кто?
Покупатель?
Тогда экономия эл. энергии в конце списка, все кондиционеры потребляют одинаково.
Хотите экономить, утепляйте дом, выключайте кондишин когда не нужен и т.д.
Вам как покупателю про инверторный и не инверторный надо знать.
1. Инверторный меньше шумит
2. Инверторный менее нагружает сеть и не так требовательный к ее качеству.
3. Инверторный "более комфортно" поддерживает температуру
Все.

А подробнее просил расписать по рабочей точке компрессора, если не затруднит.

[yozik]

Нет, не покупатель.

А кто?
Судя по вопросам явно не инженер по кондиционированию.
Просто от ответа на вопрос будет зависить на каком "языке" с вами общаться.

[mikk888]

А кто?
Судя по вопросам явно не инженер по кондиционированию.
Просто от ответа на вопрос будет зависить на каком "языке" с вами общаться.

Я руководитель проекта.
Поясню чуть ситуацию - есть объект, на котором требуется кондиционирование. На объекте есть ограничения по мощности (на кондиционирование выделено условно 400 кВт).
Если принимать по каталожным значениям энергопотребления ККБ on/off, им понадобится условно 460 кВт, а если инверторные, то они "входят" в нашу квоту. Холодопроизводительность у них при этом одинаковая.
Поэтому и возник вопрос - хватит ли на самом деле электричества для инверторных кондиционеров, на тот период когда все только включили, или идет максимальное потребление?
Когда ставлю так вопрос перед поставщиками, вначале говорят, что хватит, ссылаясь на каталоги, если перевожу в плоскость с упором "на ком будет ответственность, если все таки не хватит", начинается разброд, шатание и уверенности уже не чувствуется.

[LordN]

Я руководитель проекта.
Поясню чуть ситуацию - есть объект, на котором требуется кондиционирование. На объекте есть ограничения по мощности (на кондиционирование выделено условно 400 кВт).
Если принимать по каталожным значениям энергопотребления ККБ on/off, им понадобится условно 460 кВт, а если инверторные, то они "входят" в нашу квоту. Холодопроизводительность у них при этом одинаковая.
Поэтому и возник вопрос - хватит ли на самом деле электричества для инверторных кондиционеров, на тот период когда все только включили, или идет максимальное потребление?
Когда ставлю так вопрос перед поставщиками, вначале говорят, что хватит, ссылаясь на каталоги, если перевожу в плоскость с упором "на ком будет ответственность, если все таки не хватит", начинается разброд, шатание и уверенности уже не чувствуется.

знакомая ситуация, никто вам зуб на мясо не положит на ваши хотелки и условия. либо требуйте бумагу от производителя, пусть знакомится с проектом либо сам его делает и т.д.
но однозначно, при прочих равных, потребление инверторов будет ниже, особенно, если холодильные мощности, как всегда, выбраны с хорошим запасом.
вот что вам точно поможет - так это система центрального управления и монитор нагрузки. и автоматика, которая будет разгружать линию при перегрузках.

[yozik]

На объекте есть ограничения по мощности (на кондиционирование выделено условно 400 кВт).
.........
Когда ставлю так вопрос перед поставщиками, вначале говорят, что хватит, ссылаясь на каталоги, если перевожу в плоскость с упором "на ком будет ответственность, если все таки не хватит", начинается разброд, шатание и уверенности уже не чувствуется.

пАнятно..
Тогда вы должны запомнить три правила.
1. Потребление ХМ (холодильной машины) для расчетов (автоматов, кабелей и т.д.)
берется с той строки которую я Вам выше показал.
2. Игры с "натягиванием" всегда заканчиваются плохо.
3. Коэффициент одновременной работы 1

но однозначно, при прочих равных, потребление инверторов будет ниже,

Вводить в заблуждение запрещенно правилами форума
Лето жара под 40, в помещении 30 (выключали на ночь) грязный забитый пылью конденсатор
вот Вам "прочие равные условия" потребление инвертора и он/офф будет одинаковым см. данные выше.
Да инверторный будет "меньше лупить пусковыми" вот только пусковых нет, в условиях выше ХМ работают без остановок.

если холодильные мощности, как всегда, выбраны с хорошим запасом.

вот тут да
И с административными мерами предложенными вами (диспетчеризация, отключение не критичных участков и т.д) полностью согласен.
mikk888
1. инверторы т.к. "мягче удары по сети" от пусковых токов
2. Пересчитать проект на другие решения.
3. Посмотреть меры по энергосбережению (утепленее, всякие термопленки на окна и т.д.)
4. Расписать в проекте административные меры по ограничению потребления. (предупредить заказчика что может быть жоп)

ПС вы таки в википедии про мощности не смотрели.

18,5А и 19,3А

это потребление ваших кондиционеров в условиях которые я описал выше "Лето жара под 40.."
А при пуске у он/офф будет больше. (лень инструкцию смотреть)

Сообщение отредактировал yozik - 26.8.2021, 12:21

[LordN]

вот Вам "прочие равные условия" потребление инвертора и он/офф будет одинаковым см. данные выше.

всякая техника требует исполнения правил эксплуатации.
это во первых. ну и как следствие - где вы видели дурака, который выдаст вам индульгенцию с защитой от дурака? правильно, дураков нет...
во вторых, я и не утверждаю, что в максимальных режимах потребление будет слишком разным, но у инвертора все равно будет чуть меньше, кпд инвертор+кпд сд в общем случае чуть выше, чем у ад, конденсаторы как правило имеют больший запас площади и т.д. и т.п. а если сюда притянуть способ, которым вам ограничивают максимальную мощность - или это активная то почти нет, а если полная, то тут будет еще один плюсик. т.к. инвертор+компрессор имеют больший кос фи и при прочих равных на валу выигрывает последний

[Гость_Neowise_*]

А не идет ли речь о уменьшения потребления за охладительный период.

[yozik]

правильно, дураков нет...

Да полно Приписка в коэффициент одновременности 1 не на ровном месте в моих ТЗ на ЭМ появилась
(правда у меня промка и мощности почти всегда больше 1МВт)
да и в ТЗ я обычно разбиваю на группы которые одновременно максимум не выдают.

я и не утверждаю,

А я не зря спрашивал у ТС кто он такой.
Это мы с Вами можем ньюансы и тонкости обсуждать, ТС этого не надо.
Все что ему надо знать, это то что все его кондиционеры могут одновременно начать потреблять максимальную потребляемую мощность (сори за тавтологию)

А не идет ли речь о уменьшения потребления за охладительный период.

Нет.
Это с расчетами ТП (подстанции) связано
часто в практике встречал такое.

[Гость_Neowise_*]

Имелось ввиду заявление изготовителя, т.е. изготовитель говорит об экономии электроэнергии за некоторый период.
.......
А что касается ТП, то электрики вполне себе закладывают коффициенты использования, неодновременности и пр.
А так же кос ф инвертора получше выглядит, чем у асинхронного двигателя.

Сообщение отредактировал Neowise - 26.8.2021, 14:02