Защита насоса., Защита циркуляционного насоса на приточке. Опции

[Гость_siryi_*]

Господа подскажите пожалуйста решение.
Имеется приточка. Автоматика REGIN CORRIGO L10. Циркуляционный насос приточки WILO TOP-S 25/7. Насос вышел из строя( закинило турбинку). Водяной клапан закрылся. Циркуляции не было. Радиатор разморозило. Как не допустить в будущем?
Что можно поставить на насос, чтобы при отсутствии циркуляции появлялся сигнал "авария".
Искал поиском. Как я понял лучше всего реле давления. Сравнивать до и после насоса. Или есть другие варианты?
Подскажите на что ориентироватся при заказе? В принципе надо завести это в CORRIGO или не получится?
К сожалению в автоматике не силен. Каюсь. Инженеру ТГВ так низзя. Исправляюсь, но текучка заедает.
Помогите!!! :wacko:

[Гость_siryi_*]

Господа подскажите пожалуйста решение.
Имеется приточка. Автоматика REGIN CORRIGO L10. Циркуляционный насос приточки WILO TOP-S 25/7. Насос вышел из строя( закинило турбинку). Водяной клапан закрылся. Циркуляции не было. Радиатор разморозило. Как не допустить в будущем?
Что можно поставить на насос, чтобы при отсутствии циркуляции появлялся сигнал "авария".
Искал поиском. Как я понял лучше всего реле давления. Сравнивать до и после насоса. Или есть другие варианты?
Подскажите на что ориентироватся при заказе? В принципе надо завести это в CORRIGO или не получится?
К сожалению в автоматике не силен. Каюсь. Инженеру ТГВ так низзя. Исправляюсь, но текучка заедает.
Помогите!!! :wacko:

[Fanat]

Господа подскажите пожалуйста решение.
Имеется приточка. Автоматика REGIN CORRIGO L10. Циркуляционный насос приточки WILO TOP-S 25/7. Насос вышел из строя( закинило турбинку). Водяной клапан закрылся. Циркуляции не было. Радиатор разморозило. Как не допустить в будущем?
Что можно поставить на насос, чтобы при отсутствии циркуляции появлялся сигнал "авария".
Искал поиском. Как я понял лучше всего реле давления. Сравнивать до и после насоса. Или есть другие варианты?
Подскажите на что ориентироватся при заказе? В принципе надо завести это в CORRIGO или не получится?
К сожалению в автоматике не силен. Каюсь. Инженеру ТГВ так низзя. Исправляюсь, но текучка заедает.
Помогите!!! :wacko:

1. Не реле давления а реле потока жидкости, хотя и реле давления подойдет
2. По поводу заморозки калорифера - как мог закрыться клапан? Это что то с автоматикой не то. Если он закрылся по питанию, то тогда выход купить привод с пружиной, чтобы по пропаданию питания он открывался принудительно.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Насос вышел из строя( закинило турбинку). Водяной клапан закрылся. Циркуляции не было.

В данном случае - должна была сработать защита по токовой перегрузке... при пойманом клине ток возрастает многократно... получается отсутствует даже самая элементарная защита. Реле перепада давления может только зафиксировать сам факт отказа оборудования, но не спасти его от перегрузок... так что нужно ставить различные устройства... зависит от целей и денег.

[Гость_siryi_*]

Может быть неправильно сформулирувал тему.
Нужно защитить всю приточку. И насос, и калорифер.
Мне видится так. Циркуляции по малому кольцу нет-авария. Насос отключается. Открывается клапан 100%. Появляется циркуляция от системы.
Приточка собрана как рекомендует
REGIN.

[Kass]

Все очень просто, и не стоит не копейки. Надо контролировать канальную температуру, а не только обратку. У меня насосы мерли, но калориферы в норме.

[Гость_Guest_*]

Надо контролировать канальную температуру, а не только обратку

Имеется в виду тем-ра воздуха? Так вроде контролируется.

[Гость_siryi_*]

Предыдущий пост мой.
Проясните с канальной тем-рой. Что Вы имели в виду.

[Kass]

В канал я ставлю термистор, по которому регулирую Т в канале. На него же в контроллере вешаю компаратор и вывожу на верхний уровень порог срабатывания. Например оператор выставил порог +10. При упускании Т в канале до этого значения срабатывает защита и приточка встает. На канале пишет "Аварийная температура в канале". И не важно, в чем причина, в насосе, забитом калорифере, закрытом кране, проблеме с Т подачи... Калорифер спасен.

[Fanat]

В канал я ставлю термистор, по которому регулирую Т в канале. На него же в контроллере вешаю компаратор и вывожу на верхний уровень порог срабатывания. Например оператор выставил порог +10. При упускании Т в канале до этого значения срабатывает защита и приточка встает. На канале пишет "Аварийная температура в канале". И не важно, в чем причина, в насосе, забитом калорифере, закрытом кране, проблеме с Т подачи... Калорифер спасен.

Вообще то для всего этого на сколько я помню существует каппилярные термостаты .
Мне вот интересно Kass и siryi - он у Вас хоть есть???

[vildanrf]

Простите меня, наивного. Не понимаю одной вещи - существуют же специализированные контроллеры для приточки, где все это уже реализовано. Почему их не применяете?

[Гость_siryi_*]

CORRIGO-это и есть специализированный контроллер для приточки. Все необходимые термостаты стоят.
Вопрос в том, что возникла ситуация при которой разморозило калорифер. А именно из-за отсутствия циркуляции теплоносителя. Теперь требуется реализовать такую фичу: отсутствие циркуляции в калорифере-сигнал аварии.

[Abysmo]

Ну я например делаю так для каждого насоса/вентилятора. На контроллер подаются следующие РАЗДЕЛЬНЫЕ дискретные сигналы:
- От пусковой сборки (автомат защиты + контактор) насоса: ручное отключение, короткое замыкание, тепловая перегрузка, работа контактора.
- От термисторного реле/теплового реле двигателя: перегрев обмоток двигателя.
- От реле перепада давления/протока: наличие перепада давления/протока.

Данное решение позволяет специфицировать аварию в диспетчерской сразу и оперативно ее устранить, неважно что было причиной аварии - пьяный электрик, отключивший двигатель "ради забавы", гвоздь забытый в трубе, уроненная кем-то отвертка на клеммы, обрыв ремня вентилятора/срыв шпильки улитки и т.п.

Увеличение стоимости оборудования копеечное по-сравнению со стоимостью серьезного насоса/вентилятора.

Данное решение конечно не применимо для контроллеров типа Corrigo из-за отсутсвия достаточного количества дискретных входов, но данные сигналы можно свести в один как общую авария.

Что касается Вашего случая то последняя ступень защиты в данном случае должен был быть термостат по-воздуху, которым можно было тупо разорвать цепь контактора с целью остановки вентилятора + закрытия заслонки. До этого должна быть сработать защита по обратной воде и приточному воздуху, которая должна была открыть регулирующий клпан на 100%. Да же при неработающем циркуляционном насосе проток через калорифер был бы из-за наличия давления в подающем турбопроводе.

[Гость_siryi_*]

Вентилятор не работал. Авария произошла когда контроллер был в режима ожидания и контролировалась только обратка. Холодный воздух просочился яки змей и в результате- Моя вина этот момент я не уточнил.

[Гость_hrolson_*]

Я, например, как минимум, ставлю доп контакт на автомат насоса, при перегрузке автомат вырубается и контроллер получает сигнал аварии насоса ( в Корриге есть такая тревога)...

[Kass]

я помню существует каппилярные термостаты .
Мне вот интересно Kass и siryi - он у Вас хоть есть???

Они бывают далеко не во всех камерах. Но даже там, где они есть моя защита по канальному термистору срабатывает первой. Капилярный термостат более инертен.

Добавлено - 11:21

Не понимаю одной вещи - существуют же специализированные контроллеры для приточки, где все это уже реализовано. Почему их не применяете?

Их не применяют именно потому, что они многое не учитывают. Например фирменный Ремак не учитывает критическую температуру в канале, прогрев только по таймеру, нет анализа состояния КлОПов, и многих других вещей. Поэтому разморозить калорифер с фирменной автоматикой как два пальца об асфальт. Именно поэтому некоторые фирмы, работающие с Ремаком автоматику заказывают у меня. Наелись уже фирменного.

[Kass]

На контроллер подаются следующие РАЗДЕЛЬНЫЕ дискретные сигналы:
...
- от реле перепада давления/протока: наличие перепада давления/протока.

Как правило перепад давления на маленьких насосах приточек столь мал (менее 0.1 бара), что не обнаруживается пресостатами. Они вообще задействованы лишь при закрытом трехходовике. А прогрев чаще всего осуществляется за счет перепада давления на входе обвязки (около 1 бара). И если встал где то системный насос, и перепад на входе приточки 0, и клапан открывается на 100%, то маленький насос хоть и создаст на себе тот мизерный перепад, но циркуляции через калорифер нормальной не будет. Не прокачает маленький насос всю магистраль. А значит не поможет пресостат на насосе. Не помогает он во многих случаях: закрыт кран, малая температура подачи, забит калорифер, а на улице резко похолодало....

А отслеживание температуры в канале помогает всегда.

[ttt]

маленький насос хоть и создаст на себе тот мизерный перепад, но циркуляции через калорифер нормальной не будет. Не прокачает маленький насос всю магистраль.

При таком насосе работать не будет вообще. Какой-бы ни был внешний перепад.

[olg2004]

Защита и сигнализация работы насоса просто не осуществима

1. Атомат или токовое реле ставить на насос со встроенным термоконтактом бесполезно да и при отановке рабочего колеса (а в приточке это прроисходит переодически) насос больше тока не потребляет

2. Реле протока тоже - есть режимы при которых проток есть а насос стоит

Применение двух насосов с обратными клапанами опасно, при останове обоих насосов может неуспеть прогрется калорифер

вывод прост и очевиден - капилярный термостат размотанный равномерно по калориферу

кстати в L-10 нет входа термостата защиты от замерзания перейдите на Е15 ...

[Kass]

2 ttt. Работает, потому, что маленький насос нужен лишь для охлаждения калорифера, когда трехходовой запирается. Ну сами прикиньте, если насос обвязки дает перепад менее 0.1 бара, а на входе до трехходового 1 бар. Так что в большей мере будет определять циркуляцию теплоносителя через калорифер при полностью открытом клапане?

2 olg2004. Могу вам описать случай, когда вы разморозите калорифер с капилярным термостатом. Попробуйте в хороший мороз перекрыть кран на подаче, в качестве имитации проблем с подачей, и включить приточку. Если это "фирменная", то в 99% моделей она включит вентилятор, и калорифер прихватит в мгновение ока, до того, как сработает термостат. Это говорит о том, что простенькая автоматика не спасает калорифер и при наличии капилярного термостата. Но почему то создает иллюзию, что спасает.

[ttt]

Работает, потому, что маленький насос нужен лишь для охлаждения калорифера, когда трехходовой запирается.

Что-то новое, не знал, если можно - просветите.
Кстати, без насоса калорифер охлаждаться не будет?

Ну сами прикиньте, если насос обвязки дает перепад менее 0.1 бара, а на входе до трехходового 1 бар. Так что в большей мере будет определять циркуляцию теплоносителя через калорифер при полностью открытом клапане?

Это что за насосы такие - напор менее 1 метра - дренажные?
Циркуляцию теплоносителя отределяет напор насоса и сопротивление контура - трубы, ТО, обратный клапан, регулирующий клапан (если он трехходовой).
Внешний перепад ни при чем. Для него (внешнего перепада) насос - тормоз.

[olg2004]

хороший мороз перекрыть кран на подаче

и отсоединить привод от клапана ...

тогда и циркуляционный насос не спасет ...

в таких случаях только КСК - сталь порвать практически не возможно

[Abysmo]

2 olg2004. Могу вам описать случай, когда вы разморозите калорифер с капилярным термостатом. Попробуйте в хороший мороз перекрыть кран на подаче, в качестве имитации проблем с подачей, и включить приточку. Если это "фирменная", то в 99% моделей она включит вентилятор, и калорифер прихватит в мгновение ока, до того, как сработает термостат.

Вообще-то существует такая функция как прогрев калорифера перед пуском.

[Гость_alexmax_*]

Возвращаясь к началу дискуссии, выход насоса из строя в общем случае не должен приводить к разморозке калорифера. Если гидравлическая схема собрана правильно теплоноситель все равно пойдет через теплообменник, да из за меньшей скорости движения воды быстрей всего сработает капилярный термостат или защита по обратной воде, но калорифер не разморозится. Тем более если установка находилась в режиме ожидания. Наверное, причинунадо искать в том почему закрылся клапан. Причин может быть множество, нужна дополнительная информация по тому что Вы увидели во время обследования установки. Установка дополнительных извещателей о выходе из строя насоса вобщем бессысленно, потому что во время работы установки если закроется клопан и не сработает защита время до разморозки калорифера 1-3 минуты, Вы ничего не успеете сделать.

[Гость_Guest_*]

Капилярный термостат может спасти, но в большинстве случаев не спасает.
1. Обычно его неправильно устанвливают.
2. Установить его правильно практически невозможно, т.к. расстояние между соседними нитками капилляра должно быть около 10 см. Даже для относительно небольшой приточки нужен довольно длинный капилляр, что говорить о больших "паровозах"? А выпускают их длиной метров до 12. Поправьте, если не так.
3. Калориферы обычно замерзают на "калачах", а капиллярку растягивают по оребрению. И сквозит там где "калачи", а не через оребрение.

[Kass]

Отказ насоса, забитый калорифер, низкая температура на подаче, закрытый(е) кран(ы), и все остальные проблемы не должны приводить к разморозке калорифера. Читайте ГОСТ.

[Взводатор]

Даже "фирменный" контроллер можно включить по разному. Можно - как в руководстве по минималистской схеме и полагаться на "черный ящик".

А можно всего на одном дополнительном реле построить еще одну линию защиты:
1 группа контактов подает сигнал разморозки на контроллер, куда подключался термостат до этого.
2 группа контактов отключает контактор приточного вентилятора и закрывает жалюзи.
3 группа контактов принудительно включает насос, хотя он и так должен работать зимой все время
4 группа контактов подает команду "+10В" или "~24-открыть" на трехходовой вентиль.
Цена вопроса - 5Є, если реле фирмовое. Во ВСЕХ случаях разработчики оправдывались прижимистостью заказчика и необходимостью экономии...

Как показала практика - капилляр - надежное средство защиты. Но как и любое другое средство оно нуждается в обслуживании и контроле. Всегда осенью, когда на улице +5°С нужно проверить его работу. Необоснованные на первый взгляд сработки должны всегда быть проанализированы и в крайнем случае термостаты должны быть оттарированы или заменены. Основная причина отказов этой линии защиты - халатность персонала - не проверили, отключили, т.к. часто срабатывает, на нее не обратили внимания, занизили уставку. Ремонт размороженного калорифера всегда должен производиться за счет сервисников.

При тарировке при наружной температуре +5°С приточная температура была +10°С без протока теплоноителя.

При пропадании протока в процессе работы, когда вентилятор и сама приточка прогреты, капилляр срабатывает при приточной температуре +14°С. На эту температуру (или +12°С) я и настраиваю защиту по приточному воздуху. Обратная вода - +15°С уставка ПИД регулятора, +13°С - пороговое значение. Но это возможно (выгодно) только в свободно-программируемом контроллере.

С уважением Взводатор.

[Kass]

У меня такое ощущение, что не все читают посты полностью. Таким суждением об автоматике обладают сантехники. Если мы профессионалы, то должны применять решения в соответствии с гостами. Сделать на коленке на релюшках вы себе домой можете, но кому то за деньги... лишитесь лицензии, если она у вас конечно есть.

Вот пока морозы, и если вы считаете, что капилярный термостат вас спасет, то проведите эксперимент: перекройте в любом месте трубу подачи на приточки, и включите приточную камеру. Разморозив калорифер вы приобретете незаменимый опыт. Если не доходит то, что я говорю, то проверьте это на практике.

И как вы не цепляйте к "фирменной" автоматике релюшки, вы не заставите ее реагировать на снижение какнальной температуры, анализировать обратку при прогреве, пускать летом минут на десять ежедневно насос, менять задание прогрева, много чего еще. Даже если вы хотите съэкономить, то первый же размороженный калорифер сведет на нет всю вашу экономию. Избегайте не профессиональные решения.

[Взводатор]

Уважаемый Kass!

ГОСТ - не догма, а руководство к действию!

Укажите мне ГОСТ, который запрещает использовать в системах автоматики реле.
Укажите ГОСТ, который запрещает повышать надежность систем.
Укажите ГОСТ, который запрещает дублирование систем и/или резервирование.
Укажите ГОСТ, который запрещает дополнять и/или расширять типовые схемы включения.

Критерий истинности теории и наших рассуждений - практика. Я в своем сообщении привел результаты практических измерений на реальной приточке. Как раз сейчас производим ПНР на крупном объекте и имеем не "перекрытие вентилем подачи теплоносителя", а реальные проблемы с ним - котельная тоже пусконалаживается, трубопроводы перенаправляются, персонал той же котельной еще неопытен и т.п.
Практический результат при морозах до -15°С (ниже этой зимой не было) таков: сначала срабатывает капилляр, потом включается ПИД обратной воды, потом порог обратной воды, потом порог приточного воздуха. Система построена на умных свободно программирумых контроллерах ТАС и ДОПОЛНЕНА тупой релейной защитой.

Результат такого построения - за истекший период зимы разморожен только один теплообменник и именно из за халатности умного сервисника - заблокировал тупую релейную защиту. Теперь он уже не такой умный и немного беднее.

"И как вы не цепляйте к "фирменной" автоматике релюшки, вы не заставите ее реагировать на снижение какнальной температуры, анализировать обратку при прогреве, пускать летом минут на десять ежедневно насос, менять задание прогрева, много чего еще."
"Вы требуете от наивной девушки знаний и опыта зрелой женщины" - это было сказано в начале перестройки на какой-то партийной конференции (возможно XIX) по поводу демократии в СССР.
То же самое я говорю Вам по поводу автоматики: применяя какой-либо элемент в системе автоматики, четко представляйте себе его назначение, возможности, область применения и не требуйте от них больше того, что они могут дать и что Вы сами соизволили задействовать.

С уважением Взводатор.

[Abysmo]

И как вы не цепляйте к "фирменной" автоматике релюшки, вы не заставите ее реагировать на снижение какнальной температуры, анализировать обратку при прогреве, пускать летом минут на десять ежедневно насос, менять задание прогрева, много чего еще. Даже если вы хотите съэкономить, то первый же размороженный калорифер сведет на нет всю вашу экономию. Избегайте не профессиональные решения. 

У "фирменной" автоматики алгоритмы работы не описаны и кроме производителя никому не известны. Так что если вы думаете, что вытянув FBD блок "Main controller cascade" и подав на его входы нужные сигналы он будет работать в российской действительности как надо, то вы сильно ошибаетесь. В качестве примера могу привести Вам фирменные российские "фишки", с которыми приходилось сталкиваться:

1. Пьяный электрик кинул провода со входа автомата защиты на выход контактора. Двигатель сгорел. Когда спросили - нахрена сделал, был получен ответ в стиле "когда я служил на Байконуре у нас было 12 контуров защиты".

2. Закрытые задвижки в котельной, сантехники раскладывают пасьянс.

3. Фильтры, забитые грязью, ПРОРЫВАЛИСЬ и вся эта дрянь мгновенна забивала калорифер.

4. По трубы от ТЭЦ к зданию как то приплыла КОРЯГА - видимо рабочие прикольнулись - запихали после ремонта теплотрассы.

5. Болты, гвозди, шайбы в трубопроводах.

6. Оборванные провода к датчикам - рядом таджики делали ремонт.

7. Птичка свила гнездо на ламелях приточной заслонки.

[ttt]

У меня такое ощущение, что не все читают посты полностью.

У меня тоже.
to Kass. Вы не ответили на мой впрос, ну да и ладно, удовлетворен Вашими пространными рассуждениями.
Успехов в просвещении сантехников.