Защита насоса., Защита циркуляционного насоса на приточке. Опции

[Гость_siryi_*]

Из всего вышесказанного можно делать вывод, что идеальной защиты нет.
Что-нибудь, где-нибудь может случиться.
Может быть выход в установке защиты от протечек. Ставим пару датчиков затопления, клапана, закрывающие прямую и обратку при протечке и выход сигнала на пульт дежурного.
И спим почти спокойно .

[Гость_siryi_*]

Из всего вышесказанного можно делать вывод, что идеальной защиты нет.
Что-нибудь, где-нибудь может случиться.
Может быть выход в установке защиты от протечек. Ставим пару датчиков затопления, клапана, закрывающие прямую и обратку при протечке и выход сигнала на пульт дежурного.
И спим почти спокойно .

[Гость_Игорь Борисов_*]

Из всего вышесказанного можно делать вывод, что идеальной защиты нет.

Есть. но дорого. а основная масса "бизнесменов" - однодневки... они не верят в долговременное существование своего бизнеса, поэтому не видят смысла во вложении денег... или шах сдохнет, или ишак...

[Kass]

2 ttt. Прошу прощения, я действительно просмотрел тот пост. Не вернулся на страничку назад. Отвечаю с запозданием. Вы правильно говорите, что перепад давления определяется сопротивлением, а сопротивление замкнутого контура длиной в пару метров, калорифера и штокового трехходового крайне малы. Имено поэтому насосы обвязки сосдают минимальный перепад давления. Я с этим столкнулся, когда не срабатывали установленные ВКшниками ДЕМки.
То, что эти насосы не работают при полностью открытом клапане подтверждается тем, что как встал насос в котельной, все приточки встали по защите от заморозки по канальному термистору. Значит большую магистраль они не прокачивают. То, что приточка работает без насоса вообще при открытом клапане, убедился, когда анализировал графики параметров, когда насос отключился, и до момента срабатывания защиты по канальной температуре. Камера довольно долго работала, пока не закрылся почти полностью клапан.

2 siryi. Я думаю, что близкую к идеалу защиту можно сделать только на PLC. По-крайней мере у меня за всю практику был слегка прихвачен один калорифер, но только потому, что объект был в сильный мороз довольно долго обесточен, дизель не пускался, безперебойники сели, котельная и насосы встали. Но чуть выдавило трубку снаружи, и обошлись паяльником. Если питание есть, то все тип-топ. Хотя и краны перекрывали, и по ошибке насосы отключали, и калориферы забивались... всего и не перечислить.

Добавлено - 22:09

Практический результат при морозах до -15°С (ниже этой зимой не было) таков: сначала срабатывает капилляр, потом включается ПИД обратной воды, потом порог обратной воды, потом порог приточного воздуха.

Я же говорил о другом случае. Сейчас как раз морозы. Попробуйте именно перекрыть подачу при выключенной камере, а потом ее пустить. Попробуйте, а потом расскажите.

Добавлено - 22:11
2 Abysmo. Именно обо всех этих случаях я и говорил. И именно поэтому при разработки надо предусматривать и делать защиту от всего. От всех перечисленных вами случаев я делаю защиту, хотя многие мне говорили, мол нахрена мне это надо. Но практика показала, что надо.

[Dimur]

[QUOTE=Abysmo,Feb 21 2007, 11:41 ] [QUOTE]
1. Пьяный электрик кинул провода со входа автомата защиты на выход контактора. Двигатель сгорел. Когда спросили - нахрена сделал, был получен ответ в стиле "когда я служил на Байконуре у нас было 12 контуров защиты".

6. Оборванные провода к датчикам - рядом таджики делали ремонт.

7. Птичка свила гнездо на ламелях приточной заслонки. [/QUOTE]

да, да и еще раз ДА. Именно так все и происходит.
Про песню "когда я работал на АЭС!..." я могу рассказать тома... Сварщики после этих слов оставляли дыры в швах величиной с голову, электрики вели монтаж проводом одного цвета, не зная какими цветами маркируются фазы, архитекторы валили 45 кубов бетона в фундамент, что бы сделать на нем собачью конурку...

думаю, здесь уже дважды рассказали какова должна быть идеальная защита... При грамотном проектировании, все упрется сначала в неграмотный монтаж, а потом в неграмотное обслуживание... это неизбежно, как "весна после зимы".
Возможно автор рассматривает размороженную установку, но так и не понял причину: в течение обсуждения задано как минимум три вопроса "как так могло случиться?" то есть, не сработал тот или иной способ защиты. Неосознанно автор может вводить в заблуждение нас неверной интерпритацией произошедших событий.

[Взводатор]

Я же говорил о другом случае. Сейчас как раз морозы. Попробуйте именно перекрыть подачу при выключенной камере, а потом ее пустить. Попробуйте, а потом расскажите.

Какая разница - сейчас или две недели назад. Уже рассказывал. Множество пусков приходилось на моменты остановки котельной, магистральных насосов и т.п. Т.е. отсуствие протока даже не нужно было имитировать. И порядок срабатывания защит именно такой, как описан. Да и автоматика у меня не "фирменная" - если обратка не достигнет кондиции во время предпрогрева, то приточка не пустится. Но с отключенной этой функцией запускать пробовали - все срабатывает как и предусмотрено.

Если у Вас по приточному воздуху авария наступает быстрее, то это только вопрос приоритета и грамотности взаимных настроек. Постоянная времени капиляра намного меньше постоянной времени даже самого канального датчика, не говоря уже о том, что существуют большие тепловые запасы самой приточки и от калорифера до приточного датчика огромное расстояние, заполненное другим оборудованием. Плюс еще и вентилятор добавляет температуру - каждый раз разную и кажый вентилятор по-своему. Поэтому представлять защиту по приточному воздуху как панацею, по-крайней мере, самонадеяно и неосмотрительно. Капилляр - быстрый датчик, расположенный непосредственно у калорифера. Потому он и играет основную роль.

С уважением Взводатор.

[Kass]

Какая разница - сейчас или две недели назад. Уже рассказывал....

... Да и автоматика у меня не "фирменная" - если обратка не достигнет кондиции во время предпрогрева, то приточка не пустится.

Две недели назад морозов не было. Но если у вас автоматика не фирменная, то все в порядке. Фирменная не проверяет прогрев. Просто таймер стоит и все. Хоть защита и срабатывает, но калорифер успевает прихватить, т.к. внутри камеры остается минусовая температура. Проверено не раз.

А что у вас за термостаты, у которых столь малое тау. Скиньте пожалуста инфу.

А свои мысли по поводу приоритета канального термистора поясню. Тут вот человек писал, как провода от датчиков поотрывали. Так вот отрыв провода от термостата ни к чему не приводит (мне попадались только NO термостаты), а обрыв или КЗ провода термистора сразу вызывает аварию и останов приточки. У смежников рабочие промывали калорифер при подготовке к холодам и оборвали провод на одной приточке. Гофра висит, а контакта внутри нет. Зимой калорифер разморозили при аварии на теплотрассе.

В принципе тут спорить не о чем. Каждый привык к каким то определенным решениям. Я поделился своими соображениями. Если вам больше нравится термостаты, то ставьте. Я же никогда на них не настаиваю. ИМХО лишние выброшенные деньги, как показал мой опыт.

[ttt]

to Kass

Если вам больше нравится термостаты, то ставьте. Я же никогда на них не настаиваю. ИМХО лишние выброшенные деньги, как показал мой опыт.

Так вот отрыв провода от термостата ни к чему не приводит (мне попадались только NO термостаты

Теперь понятно.

[LordN]

Так вот отрыв провода от термостата ни к чему не приводит (мне попадались только NO термостаты

это ж классика - любые защитные контакты д.б. изначально НЗ!

[Взводатор]

А что у вас за термостаты, у которых столь малое тау. Скиньте пожалуста инфу.

мне попадались только NO термостаты

В принципе тут спорить не о чем. Каждый привык к каким то определенным решениям.

Я Вас переубеждать не буду.
Повторите мои эксперименты, измерьте времена реакции капилляра и аналогового датчика и сделайте выводы для себя сами.

Информация по датчикам есть в документации производителей (Siemens (QAF81), Honeywell, Danfoss и т.д.). Там же схемы включения, на которых видно, что все термостаты имеют переключающий контакт, который можно использовать как заблагорассудится - на переключение (лучший вариант), на разрыв (хороший вариант), на замыкание (плохой вариант).

С уважением Взводатор.

[Гость_siryi_*]

Возможно автор рассматривает размороженную установку, но так и не понял причину: в течение обсуждения задано как минимум три вопроса "как так могло случиться?" то есть, не сработал тот или иной способ защиты. Неосознанно автор может вводить в заблуждение нас неверной интерпритацией произошедших событий.

Чтобы не вводить в заблуждение
Контроллер CORRIGO L10. Циркуляционный насос приточки WILO TOP-S 25/7.
Защита от заморозки--датчик на обратке калорифера. Защиты по тем-ре воздуха, поступающего на калорифер, нет. Установка VTS CLIMA.
Авария произошла в режима слежения.
Цитирую мануал.
«E. Режим слежения
Управляет нагревающим клапаном для поддержания прежде установленной температуры датчика защиты от замерзания при отключении системы.
Температура выключения устанавливается в меню «Установки».(Первоначальная (заводская) установка 25°C).»
То есть при 25°C начинается открытие клапана. До этого клапан закрыт.
Моя интерпретация происшедшего.
На обратке было больше 25°C. Клапан был закрыт. Насос заклинило.
Циркуляции не было. Вода в калорифере встала. Прихватывает 2 трубки на калачах и разрывает. Обратка остывает. Клапан открывается.
В результате венткаметра превращается в бассейн.
Поясню еще один момент.
Я не проектировщик и не монтажник. Я тот самый неграмотный обслуживающий персонал, про который тут много говорилось.
Со своей стороны мог бы много рассказать про то, как и что «проектируют».
А про монтажников вообще песни можно складывать. Ну их и так пинают все кому не лень.
Предвижу вопросы, типа, как это раньше все не разморозило и т.д.
Потому что обслуживали качественно, то что кто-то напроектировал. Следили, проверяли и перепроверяли все узлы.
Возвращаясь к теме, из своей практики могу сказать, что при циркуляции в калорифере, он не разморозится. Крайние случаи не берем, вроде наружной тем-ры -50°C. Поэтому и спрашивал совета именно по датчикам потока или перепада давления и защиты насоса.
Я не против защиты калорифера по наружнему воздуху. Даже за.
Но пока меня интересует циркуляция.

[Mars]

То есть при 25°C начинается открытие клапана. До этого клапан закрыт.
Моя интерпретация происшедшего.
На обратке было больше 25°C. Клапан был закрыт. Насос заклинило.
Циркуляции не было. Вода в калорифере встала.

Классический случай!
Венткамера - объект довольно инерционный. Пока обратка остынет, калорифер может уже раза 3 замерзнуть, особенно, если датчик обратки расположен далеко от выхода калорифера. И "фирменная" программа кривая. Все-таки, лучше бы не держать уставку 25 градусов, а поддерживать температуру обратки, согласно графика тепловых сетей. Тогда бы такого не случилось, даже при неработающем насосе.

[ttt]

Поэтому и спрашивал совета именно по датчикам потока или перепада давления и защиты насоса.

1. На такой насос и такие трубы (1") надежных датчиков протока я не знаю.
2. Считаю, что достаточно иметь аварию от контактора насоса с целью остановить установку и сигнализировать персоналу. Желательно иметь токовую защиту, отстроенную по рабочему току
3. Останов насоса не должен привести к разморозке если:
- есть термостат, при срабатывании которого открывается клапан, капилляр плотно на оребрение
- температура воды в стоячем режиме поддерживается (25С мало, я делаю 35С)
- имеется защита по температуре воды.

В Вашем случае термостат бы спас, скорее всего.

Установкам, которые расположены внизу здания с подачей воздуха на этажи особое внимание в режиме останова. Размораживают сквозняки.

[Kass]

[quote=Взводатор,Feb 22 2007, 11:05 ] [QUOTE=Kass,Feb 21 2007, 23:49 ]
Информация по датчикам есть в документации производителей (Siemens (QAF81), Honeywell, Danfoss и т.д.). [/quote]
Да вот с малым тау я там ничего не видел. При включении с отсутствующей подачей везде замерзает калорифер.

Добавлено - 17:15
Что касается НЗ. Позвонил своим смежникам по ВК. Прошлой зимой разморозили два калорифера с термостатами НЗ. В обоиз случаях имело место КЗ провода. Вот вам и панацея. А термистор ни коротнуть, ни оборвать нельзя незаметно.

[Гость_Гость_VKV_*]

У Грундфоса на циркуляционные насосы UPS (аналог) поставляются релейные модули "сигнализации и защиты" через которые можно подавадть сигнал об аварии насоса на пульт диспетчера или на контроллер, может у Вило тоже есть...

[Kass]

Да это вообще пукалка.

[Гость_Игорь Борисов_*]

У Грундфоса на циркуляционные насосы UPS (аналог) поставляются релейные модули "сигнализации и защиты" через которые можно подавадть сигнал об аварии насоса на пульт диспетчера или на контроллер

Дык, релейные блоки UPS-ок - практически безполезны, актуальны они токмо в оранжерейных условиях европейского электроснабжения...

[Kass]

Да эти мифы об европейском электричестве, как и европейском газе сильно преувеличины. Наверное мы просто хотим верить в сказку. Я думаю, что и там это бесполезно. Это может защитить насос от перегрева (хотя контроллер это сделает заодно и куда умнее), но никак не защитит калорифер.

[olg2004]

реле протока воды и защита калорифера по аварии насоса бесполезна - т.к. современные теплообменики имеют конструкцию с паралельным подключнием трубок если одна (несколько) забьется - все крантец, а насос то будет работать

[Kass]

Да делайте автоматическую периодическую прочистку калорифера, и таких проблем не будет.

[Elektroshok]

ПОВЫСИТЬ надежность автоматики на L10 для приточек только может помочь капиляр включенный в цепь на размыкание цепи сенсора. Такое внештатное включение довольно эфективно защищает теплообменник от разморозки в любух режимах работы контролера. Да, но только при его правильнй установки.

[Fanat]

[quote=Kass,Feb 22 2007, 17:10 ] [QUOTE=Взводатор,Feb 22 2007, 11:05 ] [QUOTE=Kass,Feb 21 2007, 23:49 ]
Информация по датчикам есть в документации производителей (Siemens (QAF81), Honeywell, Danfoss и т.д.). [/QUOTE]
Да вот с малым тау я там ничего не видел. При включении с отсутствующей подачей везде замерзает калорифер.

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 17:15</font>
Что касается НЗ. Позвонил своим смежникам по ВК. Прошлой зимой разморозили два калорифера с термостатами НЗ. В обоиз случаях имело место КЗ провода. Вот вам и панацея. А термистор ни коротнуть, ни оборвать нельзя незаметно. [/quote]
Хороши смежнички. А они не думали проверять термостаты вообще перед тем как в эксплуатацию систему выводить? КЗ на термостате, я думаю, там был изначально .

[Kass]

Так а как бы они его проверили? Монтировали летом, должно было быть КЗ, оно там и было. А как бы они его летом морозили. А зима все показала. Причем как говорят, где то от вибрации протерло изоляцию, так что скорее всего сразу все было нормально.

[Fanat]

Так а как бы они его проверили? Монтировали летом, должно было быть КЗ, оно там и было. А как бы они его летом морозили. А зима все показала. Причем как говорят, где то от вибрации протерло изоляцию, так что скорее всего сразу все было нормально.

Ну значит просто не повезло. Хотя как и самое главное где могло перетереть мне очень интересно

[Kass]

ХЗ. Там щиты Ремаковские висели, не мои объекты. Но сам факт того, что не контролируется КЗ уже снижает резко надежность. Какая разница, кто, где и по какому расп..ву их передавил? Надо стараться делать так, что бы автоматика контролировала как можно больше.

[Взводатор]

Не нужно валить с больной головы на здоровую!

Как я уже писал, перед сезоном холодов системы защиты должны были быть проверены.

Монтаж должен производиться так, чтобы вибрации не сказывались на работе кабелей.

Надежность цепи, работающей на разрыв МНОГОКРАТНО превышает аналогичную, работающую на замыкание. Простой пример из того же датчика (реле), имеющего перекидные контакты:

Для НЗ контактов в месте касания имеется площадка, которая защищена от воздействия внешней среды. Параметры контакта гарантировано проверяются при постановке контактов на дежурство - иначе цепь просто не сработает. При любых проблемах их можно немедленно устранить в безопасной обстановке, поскольку проблема проявится в момент своего возникновения.

Контакты НО подвержены окислению, загрязнению, отслоению, атакам насекомых и т.п. При сработке НЗ контакту нужно всего лишь оторваться от "соседа", тогда как НО контактам нужно еще встретиться (а вдруг заклинит по дороге), выдержать нагрузку (не разрушиться от удара и попасть куда надо), должна выдержать нагрузку вся конструкция (изоляторы тоже под нагрузкой и тоже стареют), усилие должно быть достаточным для того, чтобы пробить наслоения и обеспечить нужное сопротивление. Выполнение этоих условий должно быть произведено в момент аварии/тревоги и не может быть предсказано и заблаговременно устранено.

Все вышесказаное относится и к клеммникам - наиболее вероятный плохо затянутый или окисленный контакт при НЗ цепи сразу себя проявит, а в НО цепи - только тогда, когда его начнут проверять.

По поводу кабеля - наиболее частой неисправностью является обрыв. Попробуйте его разорвать и оцените вероятность того, что жилы окажутся замкнутыми.

Так что, товарищ Kass, выводы и призывы у Вас правильные, а вот методы и способы достижения цели прямо противоположные.

Большая любовь к НО цепям в системах сигнализации и защиты может быть объяснена только недальновидностью разработчиков, которые больше заботятся об отсутствии ложных срабатываний, чем о выполнении возложенной на цепь функции. Любая проверка такой цепи говорит только о том, что до данного момента система была исправна. Осталась ли она исправной после проверки может показать только следующая проверка или срабатывание.

С уважением Взводатор.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Кстати, по поводу NO-контактов и схожих элементов. Все чаще с меня требуют на шкаф кнопку проверки свечения ламп... Приходится делать. На одном объекте читал служебную инструкцию эксплуатации моего шкафа управления, так там написано что "оператор котельной при заступлении на смену (2 раза в сутки) обязан проконтролировать работоспособность всех световых и звуковых извещателей путем нажатия кнопки "проверка""

Видно - имеются веские причины...

[Fanat]

Кстати, по поводу NO-контактов и схожих элементов. Все чаще с меня требуют на шкаф кнопку проверки свечения ламп... Приходится делать. На одном объекте читал служебную инструкцию эксплуатации моего шкафа управления, так там написано что "оператор котельной при заступлении на смену (2 раза в сутки) обязан проконтролировать работоспособность всех световых и звуковых извещателей путем нажатия кнопки "проверка""

Видно - имеются веские причины...

На сколько знаю для котельных это очень важное условие. Вот является ли оно обязательным только не знаю.

[Kass]

2 Взводатор.

Если бы у нас в стране делалось все как должно, в том числе и вами, да если бы и законы наши это подтверждали, то я наверное бы с вами согласился. Но у нас ведь закон на стороне потребителя. То, что установки перед зимой должны быть проверены - нигде не прописано, и обязать эксплуатацию мы не в состоянии. ГОСТы взваливают всю ответственность на АСУ, которые не только должны предусмотреть все мыслимые отказы, но и неверные действия персонала. Если ничего не должно протираться и продавливаться, то для чего мы проверяем на обрыв и КЗ термисторы? Для чего проверяем положение сервоприводов? Да быть может все что угодно. И дядя Вася с пьяну может зацепить газовым ключом или кран закрыть, а мы с вами должны предусмотреть. Такова наша участь.

Я ничего не говорил о любви к НО или НЗ контактам. Я предпочитаю аналоговые линии, а дискретные нужно дублировать. Если вы считаете, что НЗ контакт - это надежно, то почему в ОПС используются резистивные шлейфы? Вот и я для очень важных дискретных защит вешаю резисторы и подключаю к аналоговым входам с контролем сопротивления. Тогда замкнуто - одно сопротивление, разомкнуто - другое. Другие сопротивления, обрыв и КЗ - это проблемы с проводкой. Вот это надежно.

[Взводатор]

Это говорит только о том, что Вы так работаете.

Потребитель - Заказчик и не закон, не ГОСТ, не АСУ его защищает, а его деньги - если Вы лопухнетесь, то останетесь без них, а то еще и свои придется вкладывать.

Что за служба эксплуатации у Вас, что Вы не можете добиться от нее элементарных вещей? Для чего она у Вас, если не следит за оборудованием, не может прогнозировать простейшие события, приход зимы, например ? Не дядю Васю винить (а гнать) нужно, что он на работе пьян, а начальника сервиса и фирмы, что работник может себе такое позволить. У нас основанием для увольнения является даже перегар "после вчерашнего" или бутылка пива в рабочее время. Об этом знают все и подобные кадры отсеиваются после первого же случая и, зачастую, самими рабочими. Никто не хочет рисковать здоровьем и свободой ради репутации "милейшего и добрейшего".

Я не говорю, что НЗ-цепь - панацея. Я только сравнил два решения и показал, почему НЗ существенно предпочтительнее НО. Без сомнения, есть решения еще надежнее, как в Вашем примере, но они и существенно дороже. Стоимость одного входа в нашем контроллере составляет 30-50Є , поэтому повсеместное применение такого метода ограничено конкурентоспособностью всей системы в целом.

Но для данного, конкретного применения, вполне достаточно того решения, который мы так бурно обсуждали.

С уважением Взводатор.

[Kass]

2 Взводатор. Вы наверное меня не правильно поняли. У меня нет никаких эксплуатационных служб. Они есть у Заказчиков. И в основном это такие заказчики, которых вы поучать не возьметесь, как им обслуживать и кого выгонять. У них куча дочерних предприятий, способных проверить вашу работу по всем гостам и снипам вдоль и поперек. Что касается повышения стоимости, то для крупного заказчика это все равно мелочь. Если речь идет о надежности, то они платить готовы. Поэтому эта диалектика не для них. А вот всяких Дядь Вань там в обслуге хватает. То насос гдето отключат и забудут включить, то кран забудут открыть, то пару задвижек. И попробуй только сказать, что это они дураки. Вам откроют ГОСТ, и покажут пункт, где черным по белому написано, что вы должны при разработке это учесть. А все потому, что человеку свойственно ошибаться, а контроллеру нет. Вот как все просто.