Защита насоса., Защита циркуляционного насоса на приточке. Опции

[Гость_Игорь Борисов_*]

А вот всяких Дядь Вань там в обслуге хватает. То насос гдето отключат и забудут включить, то кран забудут открыть, то пару задвижек.

В принципе - все правильно... Автоматика должна (в идеале) быть полностью прозрачной и никоем образом (по максимуму) не зависить от эксплуатации... Другое дело - все стоит денег, но если Заказчик готов оплачивать - я только за, не в плане срубить бабла, а в плане реализации максимально защищенной автономной системы.

[Гость_Игорь Борисов_*]

А вот всяких Дядь Вань там в обслуге хватает. То насос гдето отключат и забудут включить, то кран забудут открыть, то пару задвижек.

В принципе - все правильно... Автоматика должна (в идеале) быть полностью прозрачной и никоем образом (по максимуму) не зависить от эксплуатации... Другое дело - все стоит денег, но если Заказчик готов оплачивать - я только за, не в плане срубить бабла, а в плане реализации максимально защищенной автономной системы.

[Kass]

Вот и я о том же.

[Взводатор]

Ох, господа идеалисты, где же вы работаете? Любая система без обслуживания рано или поздно загнется.
У нас тоже есть самые разные заказчики с самыми разными деньгами и самыми разными взглядами на жизнь. Тем, которые желают эксплуатировать системы самостоятельно, мы сдаем их по полной программе, с обучением их специалистов, проверкой всех систем и т.п. Их подпись на актах приема/передачи подтверждает, что они в пределах своей компетенции к нам претензий не имеют. Мы со своей стороны гарантируем, что уровень документации и исполнения работ соответствуют стандартам, и, зачастую, выше тех требований, которые к нам предъявляют. У нас остаются только гарантийные обязательства при условии грамотной эксплуатации.

С уважением Взводатор.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Ох, господа идеалисты, где же вы работаете? Любая система без обслуживания рано или поздно загнется.

Многоуровневые системы защиты сигнализируют и о своих проблемах... Вышел из строя один из уровней - надо анализировать причину и устранять.

Но главное не в этом - правильная система защиты должна сигнализировать о возожном наступлении аварийного случая, а не о уже случившейся аварии. При правильной аварийной автоматике неисправность предупреждают а не ликвидируют...

[Kass]

Но главное не в этом - правильная система защиты должна сигнализировать о возожном наступлении аварийного случая, а не о уже случившейся аварии. При правильной аварийной автоматике неисправность предупреждают а не ликвидируют...

Абсолютно верно. Правильно сконструированная автоматика не только имеет все "защиты от дурака", и ей не важна правильная эксплуатация, но она просто не даст системе работать не правильно, и при неправильной эксплуатации. Тогда и гарантию можно давать без страха относительно персонала. Ведь подписывая какие то "условия правильной эксплуатации", поставивший подпись берет на себя ответственность за весь персонал. Так ли ему захочется что ли бо подписывать. Ну не поменяли фильтр в приточке по первой ступени пресостата, отключает камеру вторая и отдыхайте. На экране четко написано. "Камера блокирована. Необходимо заменить фильтр." И что бы не произошло, система должна быть остановлена до аварии, с целью ее предотвращения. На экране четкие инструкции, и архив всех действий операторов и сообщений для начальства и для последующих разборов полетов. Как правило, это многих дисциплинирует.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Ну не поменяли фильтр в приточке по первой ступени пресостата, отключает камеру вторая и отдыхайте. На экране четко написано. "Камера блокирована. Необходимо заменить фильтр." И что бы не произошло, система должна быть остановлена до аварии, с целью ее предотвращения. На экране четкие инструкции, и архив всех действий операторов и сообщений для начальства и для последующих разборов полетов.

Хе! Это резко повышает стоимость системы и резко снижает эксплуатационные расходы... И тут возникает конфликт инересов... Эксплуатационные расходы интересуют только Хозяина, так как это его деньги, а вот сметные деньги вызывают нездоровый интерес у массы заинтересованных лиц... И эта вся масса долбит Хозяину мозги что не стоит так тратится на такое дорогое оборудование, что у всех стоит более дешовое и надежное оборудование, что за эти деньги его можно ремонтировать бесконечно долго и все они пекутся как бы Хозяин не потратил лишнюю копейку, в действительности роя этому Хозяину боооольшую финансовую яму... Я просто кайф ловлю от работы с Хозяевами, попавшимися ранее на этот бесплатный сыр... Это видно сразу, чел во главу угла ставит НАДЕЖНОСТЬ, и единственный вопрос который у него возникает: "А нельзя ли сделать еще лучше? Деньги есть, про них не заморачивайтесь..." Поэтому я никогда не доказываю свою правоту на всяких тендерах... Просто советую не выбрасывать мое предложение, через годик оно пригодится... Так и происходит, год-полтора - и я опять на этом объекте, но уже не в качестве соискателя, а в качестве исполнителя...

[Kass]

И опять таки соглашусь. Причем эти то шептуны и "экономы" как правило не совсем умные люди. Ведь умные приближенные прекрасно понимают, что чем больше бюджет, тем больше тут может всем обломиться. И более того, им то как правило потом и эксплуатировать объект и НЕСТИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за эксплуатацию объекта. Поэтому у меня редко случаются встречи с такими шептунами, т.к. я не предлагаю дорогие решения за счет дорогих брендов, мол впарю вам Хоневелл и все будет круто. На это действительно трудно вестись. А когда напишешь какой функционал предлагаешь, как правило находишь поддержку у всех.

[Взводатор]

Правильно сконструированная автоматика не только имеет все "защиты от дурака", и ей не важна правильная эксплуатация, но она просто не даст системе работать не правильно, и при неправильной эксплуатации. Тогда и гарантию можно давать без страха относительно персонала. Ведь подписывая какие то "условия правильной эксплуатации", поставивший подпись берет на себя ответственность за весь персонал.

Вы неправы: автоматика облегчает эксплуатацию и обслуживание, но никак их не заменяет. Какая бы расперкрасная автоматика не стояла, всегда найдется "дурак" который решит ее усовершенствовать или возникнут условия, непредусмотренные заранее. С тем же закороченным датчиком разморозки, я думаю, именно так и произошло - закоротили специально, "чтобы не мешал работать". А на датчике давления фильтра можно просто трубку снять - и никакой контроль сопротивления цепи не поможет.

Сколько раз на тепловых реле сгоревших двигателей я находил закороченные выводы 95/96 я даже со счета сбился. Когда я только начинал и предложил директору горводоканала оснастить двигатели дополнительной защитой, то он мне сказал: "Да у нас существующие защиты отключают, а дополнительные тем более сломают". И поехал забирать из перемотки немалый двигатель. Это был еще совок и госпредприятие, но подобные рецидивы наблюдаются до сих пор.

Откройте паспорт на любой прибор или агрегат и найдите пункт "Гарантии" - вот в нем и описаны "условия правильной эксплуатации", вернее, неправильные. Попробуйте предъявить претензии на прибор с разбитым корпусом, сломанными ручками, раздолбанным гнездом.

"И что бы не произошло, система должна быть остановлена до аварии, с целью ее предотвращения. На экране четкие инструкции, и архив всех действий операторов и сообщений для начальства и для последующих разборов полетов. "
Вот это и есть средство воспитания службы эксплуатации. И направлено оно именно на то, чтобы она не дремала и не могла свалить свою вину на несработавшую автоматику, погоду, торсионные поля и парапсихологическую обстановку . Конечно, тот же отключенный фильтр может быть и можно будет отследить потом по логам, но уже посфактум, при "разборе полетов". Но в процессе работы - увы.

С уважением Взводатор.

[Kass]

Вы неправы: автоматика облегчает эксплуатацию и обслуживание, но никак их не заменяет. Какая бы расперкрасная автоматика не стояла, всегда найдется "дурак" который решит ее усовершенствовать или возникнут условия, непредусмотренные заранее.  С тем же закороченным датчиком разморозки, я думаю, именно так и произошло - закоротили специально, "чтобы не мешал работать". А на датчике давления фильтра  можно просто трубку снять - и никакой контроль сопротивления цепи не поможет.

Я не говорю о случаях такой вот "модернизации" системы автоматики. Я говорю о тех случаях, когда доступ и к щитам и внутрь щитов свободного нет, и никто ничего не отключал, однако автоматика просто не расчитана на защиту от конкретных ситуаций. Речь и дет о том функционале, который содержится в проекте АСУ и каким образом обладатель лицензии реализовал требования к АСУ. Тот же ГОСТ 24.104:

"1.1.11. В АСУ должны быть предусмотрены меры защиты от неправильных действий персонала, приводящих к аварийному состоянию объекта или системы управления, от случайных изменений и разрушения информации и программ, а также от несанкционированного вмешательства. "

Что касается гарантийных обязательств, то производитель может там написать все, что ему заблагорассудится. Наше законодательство по своему трактует понятия гарантийного срока и срока службы и ответственность в большинстве своем перекладывает производителя на продавца. Почитайте законы и судебную практику. Защита прав потребителя у нас на превалирует над паспортом на изделие. Например если не указан срок службы, а он как правило не указан нигде, то он назначается 10 лет. Если в течение этого срока оборудование наносит ущерб, то он возмещается продавцом оборудования.

О чем это говорит. Поставили вы в особнячок на чердак приточку с автоматикой. Девять лет все было хорошо, а вот на 10-м году наверное подзабилась подача, а автоматика не контролирует температуру прогрева, а только подает команду на открытие клапана по таймеру, даже не проверив, открылся ли этот клапан. Проблемы с циркуляцией или с котельной не позволили прогреть калорифер, но автоматика по истечении тайм-аута включает вентилятор. В результате прихват калорифера. Термостат останавливает вентилятор и вентиляция как бы остановлена, но из калорифера льет вода и заливает этот особнячок. В результате ущерб солидный. Независимая экспертиза выявила причины: автоматика не защитила калорифер от размораживания. Иск в суд к продавцу оборудованию был удовлетворен в полном объеме. (судебная практика по Закону по защите прав потребителей)

[Гость_mike-altai_*]

Привет всем. Подскажите, пожалуйста!
Циркуляционный насос в обвязке калорифера приточной установки стоит на перемычке между 3х-ходовым клапаном и обраткой. Если клапан полностью открыт, то протока через насос нет.
Нужно ли в этом случае отключать циркуляционный насос?

Сообщение отредактировал mike-altai - 5.10.2007, 13:16

[Kass]

Циркуляционный насос в обвязке калорифера приточной установки стоит на перемычке между 3х-ходовым клапаном и обраткой. Если клапан полностью открыт, то протока через насос нет.

А зачем туда насос поставили?

[Гость_mike-altai_*]

А зачем туда насос поставили?

Не знаю... Внятного ответа на этот вопрос я не получил. Рассчетом обвязки калориферов никогда не занимался. Может кто подскажет сермяжный смысл такого решения?

[Abysmo]

смысл такого решения?

Неправильно узел обвязки спроектирован.

[vladun]

ПРи установке насоса на подмесе (при большом располагаемом перепаде на узле это дает экономию в цене насоса (качает только "подмес") и электроэнергии) ставится двухходовой клапан до или после перемычки в направлении к СЕТИ.

[Kass]

Неправильно узел обвязки спроектирован.

Абсолютно верно. Пусть насос поставят туда, где ему и положено стоять.

Я вот позавчера на объекте видел как насосы котлового контура вынесли за трехходовой. Если клапан закрывается, то циркуляции нет не через котлы, не через насосы. В ИТП нет ни единого трехходового. Только насосы, хотя с котельной выходит 90-70. Схема ХВС вообще обхохочешься. А проект делали и строят югославы. Так что типичная ситуация.

[Кузнецов Д А]

Неправильно узел обвязки спроектирован.

имеет место такое решение, когда например есть перепад сети + ставят насос на перемычке (сохраняя циркуляцию при "отсечении" сети). видел не раз. в книге Пыркова про Данфосс можно почитать.
книгу качал с этого сайта

[Kass]

Насос на перемычке ставили в схемах с двухходовым. С трехходовым - это ошибка. Вы только прикиньте режим работы насоса при полностью открытом трехходовом, а потом при открытом на 10%. Насос то как охлаждаться должен? "Сохраняет циркуляцию" и насос после трехходового, только циркуляция через него не отрубается ни при каких случаях.

[Кузнецов Д А]

да, не посмотрел, что 3-х ходовой, только с 2-х работает такая схема

Сообщение отредактировал Кузнецов Д А - 9.10.2007, 10:41

[Задержка поставк...]

Если вопрос (Что можно поставить на насос, чтобы при отсутствии циркуляции появлялся сигнал "авария".) ещё стоит, то предлагаю использовать контакты SSM для сигнализации аварии насоса.

По выходу из строя насосв мокрого хода на вентустановках был показательный пример на Хабаровском краевом онкологическом центре.

После заполнения сетевой водой насос забились и встали. Т.к сигнализацию никто подсоединять не стал, то слежба эксплуатации находилась в счастливом неведении пока на 14ти установках "Клима" перемёрзли калориферы.

(наши насосы использовались как устр-ва против замерзания)

[Kass]

... предлагаю использовать контакты SSM для сигнализации аварии насоса.

Дай ссылочку. Надо глянуть.

... пока на 14ти установках "Клима" перемёрзли калориферы.

Это что за автоматика там стояла? ИМХО если насос встал, калорифер не должен мерзнуть, если автоматика нормальная.