Отключение приточной установки при пожаре: сигнал на контроллер vs обесточивание по силе? Опции

[l-nikolaev]

А чем ПЧ от контроллера отличается ? Контроллер без пож. сертификата нельзя, а ПЧ можно.
И почему только контроллер, пож. сертификат должна иметь вся автоматика в сборе с ящиком управления.
..

в общем и целом так и есть.. да должна иметь пож. сертификат.

Но пожарники тоже не идиоты и с принципами работы электромеханики знакомы, поэтому когда они видят расцепитель заводского исполнения, или собранный на ЭМ контакторе, или на НО релюхе -они вопросов не задают. А, когда они видят "чудо устройство" (контроллер или ПЧ вновь родившегося китайского бренда) - они справедливо рассуждают, что это -неизвестный науке зверь, и .. да-ну его на....

До сих пор не понимаю, что мешает при производстве любого ШУ вентиляции предусматривать в цепи питания пускателя двигателя выход на НО контакты реле СПЗ? Не используете отключение -установили перемычку на колодке и все, используете отключение про пожаре - подключили к СПЗ...

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 3.11.2021, 17:19

[l-nikolaev]

А чем ПЧ от контроллера отличается ? Контроллер без пож. сертификата нельзя, а ПЧ можно.
И почему только контроллер, пож. сертификат должна иметь вся автоматика в сборе с ящиком управления.
..

в общем и целом так и есть.. да должна иметь пож. сертификат.

Но пожарники тоже не идиоты и с принципами работы электромеханики знакомы, поэтому когда они видят расцепитель заводского исполнения, или собранный на ЭМ контакторе, или на НО релюхе -они вопросов не задают. А, когда они видят "чудо устройство" (контроллер или ПЧ вновь родившегося китайского бренда) - они справедливо рассуждают, что это -неизвестный науке зверь, и .. да-ну его на....

До сих пор не понимаю, что мешает при производстве любого ШУ вентиляции предусматривать в цепи питания пускателя двигателя выход на НО контакты реле СПЗ? Не используете отключение -установили перемычку на колодке и все, используете отключение про пожаре - подключили к СПЗ...

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 3.11.2021, 17:19

[Nitc]

А чем ПЧ от контроллера отличается ? Контроллер без пож. сертификата нельзя, а ПЧ можно.

Тем, что ПЛК, это программируемый логический контроллер и программируемый неизвестно кем (поставщик, сборщик щитов, служба на месте и тп).
В ЧП вы программу не поменяете и если сегодня DI1 у ЧП настроен на отключение и он отключает, то с долей вероятности принятой требованиями нормативов как 1 он отключит и завтра - булева логика.
Если нет требований, то не надо додумывать.

[yozik]

ПЧ в таком случае тоже должен иметь пож.сертификат.
Причем вместе с конфигурацией.

Нет.
Сертификат есть.SIL
Я имею в виду не цепь штатного ВКЛ/отк
А останов через цепи безопасности которые имеют сертификат SIL .А это как раз гарантированный останов независимо от того чего вы там на программ отваги в параметрах.

[Гость_Neowise_*]

Нуждается ли сертифицированный ящик автоматики вентиляции в доп. пож. сертификате ?
Допускается ли эксплуатация несертифицированного ящика автоматики ?
(А они все не сертифицированные, кроме выпускаемых серийно и то не все)

Сообщение отредактировал Neowise - 3.11.2021, 18:16

[yozik]

2. "Где пруфы, Билли?"

инструкция на популярный в последнее время для вентиляции контроллер MCX06D
читаем

- The device can’t be used as a safety device

перевод нужен?
Давайте свою модель, почитаем ткнем носиком..

3. Хотя бы два ГОСТА, которые надо сравнить - "В студию!"

Та же инструкция смотрим соответствие

- EN60730-1: 2011 (Automatic electrical control for household and similar use. General requirements)

смотрим соответствующий ГОСТ
ГОСТ IEC 60730-1-2016

1.1 Область применения
Настоящий стандарт распространяется на автоматические электрические управляющие устройства, предназначенные для использования в составе, на или совместно с оборудованием бытового и аналогичного назначения.

контроллер бытовой. не предназначен для применения в промышленности.
(в англоязычной версии "бытовой и light commerce" )

[yozik]

Вопрос на засыпку адептам "сигнал пожар на контроллер"
Вы когда собираетесь совать "корявые рученки" в вентилятор почему то его обестачиваете (рубильником или автоматом)
а не просто нажимаете кнопку стоп. Себя жалко значит и контроллер не такой надежный сразу

[l-nikolaev]

Вопрос на засыпку адептам "сигнал пожар на контроллер"
Вы когда собираетесь совать "корявые рученки" в вентилятор почему то его обестачиваете (рубильником или автоматом)
а не просто нажимаете кнопку стоп. Себя жалко значит и контроллер не такой надежный сразу

+100500.

[Lex]

Давайте свою модель, почитаем ткнем носиком..

Про этот почитайте
https://www.mzta.ru/mc12

смотрим соответствующий ГОСТ
ГОСТ IEC 60730-1-2016

Смотрите этот ГОСТ дальше первого абзаца:
"Настоящий стандарт применяют к управляющим устройствам для автоматизации зданий в области применения ISO 16484.

Настоящий стандарт также применяют к автоматическим электрическим управляющим устройствам для оборудования, которое может быть использовано населением, в частности оборудование, предназначенное для использования в магазинах, офисах, больницах, фермах, коммерческих и промышленных помещениях.

Пример 2 - Управляющие устройства для коммерческого оборудования общественного питания, обогрева и кондиционирования воздуха."


Про "вопрос на засыпку" - это увод в сторону.
Вопрос из другой области.
Области техники безопасности при монтажных и ремонтных работах.
В нормах по ТБ прописано, что необходимо отключать питание с видимым разрывом.
Не хотите отключать - не отключайте. На свой страх и риск.

[yozik]

1. А почему не дочитали дальше?

Настоящий стандарт не распространяется на автоматические электрические управляющие устройства, предназначенные исключительно для промышленных целей, если только это не указано в соответствующей части 2 или стандарте на оборудование.

Ваша приточка с бытовым контроллером может использоваться на производсте да!
Например проветривать туалеты.
Стандарт это не запрещает. Да да
2. Вам 2 нормы в теме привели ПУЭ и СП.
А..это не те нормы, да и от завода пожар на контроллер ваши ручки не оторвет.
Вот такие они двойные стандарты

[kosmos440o]

Не хотите отключать - не отключайте. На свой страх и риск.

Не, как это, не хотите - не отключайте. Отключайте.
А то будет как в Штирлице Большая Разница - "Могли пострадать люди. Они пострадали."

[sky2013]

Спасибо всем за ответы и интересную дискуссию. Как вижу, единства в этом вопросе, к сожалению, нет.

ПС 80% инженеров менеджеров экономистов делают как вы, заводят цепь пожар на контроллер. д...воешники.

Вот я как "двоешник" и хочу разобраться с тем "как правильнее", а не "чтобы эксперт отстал".
Учитывая, особенно, что в белорусских нормах этот момент не описан (как, например, в СП 60.13330.2020, п. 11.2.3, п. 11.1.4, который приводили выше).

Напомню - объект фарма для животных, шкафы комплектные, поставка вместе с установками, схема установки в первом сообщении. Диспетчеризация всей вентиляции.
В проекте электрики выполнен один силовой ввод в шкафы управления приточками (по II кат). Все вентиляторы управляются частотниками через контроллеры.

Судя по ответам, вариант отключать приточный вентилятор контроллером большинство специалистов совсем не приветствуют (только Lex в оппозиции).
С другой стороны, и вариант отключать НР ввод силового шкафа вентиляции считается анахронизмом.

В общем, решила следовать советам Nitc, l-nikolaev, yozik, Lex, также спасибо and за идею добавить пускатель в цепь питания частотника.

Экспертизе ответила:
"Приточно-вытяжную установку при пожаре отключает не контроллер, а реле, катушка которого питается через НЗ контакт прибора пожарной сигнализации. Это выполняется следующим образом: сигнал «Пожар» («сухой контакт») приходит в шкаф управления установкой не непосредственно на контроллер, а в цепь питания катушки данного промежуточного реле. Контактами этого реле отключается питание вентиляторов (через пускатели, установленные на силовых цепях питания частотных преобразователей) и заслонки наружного воздуха. На контроллер также подается дублирующий сигнал от указанного реле, но сам контроллер не участвует в отключении, а выполняет только функцию мониторинга.
При этом контур калорифера (термостат, датчик температуры обратки, насос, клапан) продолжает работать, что предотвращает замораживание системы.
Также продолжает работать и контроллер, как элемент системы диспетчеризации, который передает данные в SCADA и, в том числе, регистрирует аварии (контроллеры в шкафах управления подключены через ИБП)".

В проекте указала необходимость установки в шкафах ИБП с функцией UPS и промежуточного реле, показала кусок схемы где сигнал АПС приходит на это реле и его контакты, идущие в цепь катушки пускателя, заслонки и на контроллер (дублирующий сигнал), добавила фразу про пускатель в силовой цепи питания частотника. Немного смущает то, что тут писали, что не встречали такого решения на практике. Но откатываться чисто к НР в ГРЩ не хочется. Второй ввод по питанию - это в данном случае сложно, хотя как резервный вариант может быть (давать задание электрикам на изменения в проект).

Сообщение отредактировал sky2013 - 4.11.2021, 18:27

[sky2013]

В ПУЕ и нормах написано
что вся общеобменная вентиляция должна отключиться силоым расцепителем,
...почитайте нормы - там все написано...

Вы вероятно имели в виду российские нормы СП 60.13330.2020 (п. 11.2.3, п. 11.1.4), СП 158.13330.2014 (п.7.3.5)? Если так, то там тоже неоднозачно, выше писали об этом.
В СНиПе по вентиляции, действующем в РБ, нет указания про расцепитель (только про необходимость отключения вентиляции при пожаре).
В ПУЭ (6-е изд.) также не нашла фразы про расцепитель, к сожалению.

Я не спорю с утверждениями про отключение расцепителем (и буду так делать, если решение с отключением через реле в шкафу не пройдет, т.е. давать задание электрикам на второй ввод и расцепитель), но если это где-то есть в норме конкретно, было бы интересно узнать, спасибо.

Читать
1. Справочник инженера по АСУТП : проектирование и разработка: справочник
Автор: Федоров Ю. Н.
2. Проектирование АСУТП, Методическое пособие, Нестеров А.Л.
Книги есть в инете в свободном доступе.
И вообще я больше чем уверен что ваш контроллер бытовой и место ему на помойке, а не на фармацевтическом производстве.

Спасибо за рекомендации книг, скачала в djvu, в pdf пока не нашла в свободном доступе, но вроде можно конвертнуть.
Насчет контроллера надеюсь, что не для помойки он. Все же аттестация по GMP и поставщик, на которого ориентируется пока заказчик и ОВшник, специализируется на всяком таком.

Сообщение отредактировал sky2013 - 4.11.2021, 19:02

[sky2013]

Экспертизе ответила:
"Приточно-вытяжную установку при пожаре отключает не контроллер, а реле, катушка которого питается через НЗ контакт прибора пожарной сигнализации. Это выполняется следующим образом: сигнал «Пожар» («сухой контакт») приходит в шкаф управления установкой не непосредственно на контроллер, а в цепь питания катушки данного промежуточного реле. Контактами этого реле отключается питание вентиляторов (через пускатели, установленные на силовых цепях питания частотных преобразователей) и заслонки наружного воздуха. На контроллер также подается дублирующий сигнал от указанного реле, но сам контроллер не участвует в отключении, а выполняет только функцию мониторинга.
При этом контур калорифера (термостат, датчик температуры обратки, насос, клапан) продолжает работать, что предотвращает замораживание системы.
Также продолжает работать и контроллер, как элемент системы диспетчеризации, который передает данные в SCADA и, в том числе, регистрирует аварии (контроллеры в шкафах управления подключены через ИБП)".

В проекте указала необходимость установки в шкафах ИБП с функцией UPS и промежуточного реле, показала кусок схемы где сигнал АПС приходит на это реле и его контакты, идущие в цепь катушки пускателя, заслонки и на контроллер (дублирующий сигнал), добавила фразу про пускатель в силовой цепи питания частотника. Немного смущает то, что тут писали, что не встречали такого решения на практике. Но откатываться чисто к НР в ГРЩ не хочется. Второй ввод по питанию - это в данном случае сложно, хотя как резервный вариант может быть (давать задание электрикам на изменения в проект).

Неожиданное развитие истории. На связь вышел технический специалист поставщика (тендера еще не было, это тот, чьё оборудование заложено в разделе "ОВ" как аналог) и на мои вопросы ответил, что стандартная комплектация их шкафов автоматики предусматривает отключение вентиляторов именно через реле, а в силовой цепи питания частотника стоит контактор. (!)
Правда, необходимость упс-а надо указывать дополнительно в проекте.

В общем если даже купят и не их, то в проекте я описала это вот решение через реле. Теперь жду реакции эксперта.

Сообщение отредактировал sky2013 - 4.11.2021, 19:09

[manjey73]

Интересно, а как же сертифицированные шкафы вентиляции, где сигнал "Пожар" кроме как на контроллер никуда не заходит?

[sky2013]

Отвечу, в меру своей компетенции (я автоматчик) на технологические вопросы.

1. Зачем трехходовой в цепи рекуператора? Он же физически не сможет нагреть/охладить воздух больше чем в помещении?
2. Про гигростат сразу после охладителя написали уже.
3. Увлажнитель перед охладителем? И чего увлажнять будем летом когда охладитель работает? Холода много девать некуда? Надо его на конденсации влахи от увлажнителя потратить? Типичная собака на сене, ни увлажнить не сможет, и охладить не даст.
4. Отменили передачу тепла излучением? При работе тенов они типа не будут греть термостат защиты от замораживания?
5. Ставить секцию тэнов после водяного нагревателя зачем? Типа догреть если не справится водяной? А если водяной не справится, то не замерзает ли он? Наверно не замерзнет :)Электротены ставят перед водяным нагревом.

1. Трехходовой в цепи рекуператора не выполняет функций регулирования, предназначен только для «разморозки», при необходимости (когда в вытяжном воздуховоде тем-ра вдруг сильно падает (ответ представителя поставщика)

2. Про гигростат верно:

ПС гигростат скорее какая то аварийная защита. Т.к влажность относит. при увлажнитель работает/не работает явно больше дифференциала гигростата. (Обычно 3-10%) тогда смысл в его установке рядом с увлажнителем есть.

Прикрепила используемый.

3, 4, 5. Увлажнитель и ТЭНы. Тут верно предположили:

3. Возможно, увлажнитель и охладитель в общем режиме не работают - или/или.
4, 5. Это 2-ой подогрев, водяной и электронагреватель в общем режиме точно не работают - или/или.

Увлажнитель используется только в холодное время года. ТЭНы используются как суперрезерв - только на период отключения горячей воды теплосетями (это 2 недели в году стабильно в Беларуси) + на случай аварии в теплосетях.

Меня в схеме удивило, что на линии притока начальный фильтр стоит не до рекуператора, а после.

Здесь ошибка, спасибо. Фильтр, конечно, до рекуператора должен быть, поправила.

--двигатель вентилятора обычно ставят до ПУ. Не знаю какой принцип уважения - адиабатический или термический;
--гигростат сразу после ПУ. сомнения, что его не закидает паром/распыленной водой и от этого не получится ранее срабатывание;
--фильтр после ПУ. от будет ловить на себе влагу или сырость. это бактерии; если адиабатический, то фактически это половая тряпка в канале.

Тут мне ответил поставщик, что обе схемы рабочие. В том числе и такая может иметь место – когда пароувлажнитель до вентилятора. Мол там чистый пар, какие проблемы? (ксатати какие, можете, пожалуйста, пояснить?)
Насчет фильтра 3-ей ступени после пароувлажнителя говорят, что половой тряпкой не станет и вообще может выдерживать до 100% влажность.

Интересно, а как же сертифицированные шкафы вентиляции, где сигнал "Пожар" кроме как на контроллер никуда не заходит?

Да, интересно.
Еще прочла в другой теме, что "многие контроллеры сейчас имеют пожарные сертификаты". Интересно, какие

Сообщение отредактировал sky2013 - 5.11.2021, 12:11

Прикрепленные файлы

 Гигростат.pdf ( 1,03 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 3
 Гигростат_.pdf ( 157,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3

 

[manjey73]

sky2013 не обязательно контроллер должен иметь пожарный сертификат, сертификат может иметь полностью изделие производителя, то есть сам щит вентиляции например. А какой там контроллер будет применен не так важно.

[Гость_Neowise_*]

Щит вентиляции не может не иметь сертификата, по крайней мере в РФ.
Как и любой другой, используюший опасное для жизни напряжение.

Сообщение отредактировал Neowise - 5.11.2021, 14:17

[l-nikolaev]

Щит вентиляции не может не иметь сертификата, по крайней мере в РФ.
Как и любой другой, используюший опасное для жизни напряжение.

не-не... думаю, что это не совсем так. Точнее: совсем не так.

[Гость_Neowise_*]

Именно так. Любой щит. Мне не верите, спросите у сертификационной лаборатории.

[l-nikolaev]

Именно так. Любой щит. Мне не верите, спросите у сертификационной лаборатории.

ок. А, как-же сборные щиты в коттеджах, индивидуальных домах, сараях (на 2 автомата?)

[Гость_Neowise_*]

То же самое. Исключений нет.

[l-nikolaev]

То же самое. Исключений нет.

ну-да, ну-да...

[and]

Для оборота на рынке (для продажи) сертификат нужен. Для собственных нужд (для своего предприятия) можно без сертификата.

[Гость_Neowise_*]

За выпуск продукции без сертификата предсмотрена административная ответственность.

[manjey73]

Neowise обычные электрические щиты могут не иметь пожарных сертификатов, просто паспорта НКУ достаточно.
Ибо эти щиты не участвуют в питании устройств противопожарной защиты. Так что тут пургу гнать не надо....

Для питания пожарных щитов есть так называемые ППУ (панель противопожарных устройств) с АВР или без в зависимости от назначения. По сути это тот же электрический шкаф, только с пожарным сертификатом. Видели бы вы какое говно в них ставят производители....

Я в обычный электрический щит никогда не поставлю автоматы IEK и подобное, самый минимум это Easy9.
А там производители ставят и IEK и EKF и так далее....

[and]

Для обычных шкафов (для права продажи) всё равно нужен сертификат соответствия ТР ТС 004-2011 и ТР ТС 020-2011.
Для систем противопожарной защиты нужен сертификат соответствия ТР ЕАЭС 043/2017 (пожарный).
Старые пожарные сертификаты соответствия ТР ПБ и ГОСТ Р 53325-2012 уже не годятся. Кто-то ещё с ними живёт до конца срока действия, но это спорная тактика.

[l-nikolaev]

Господа, если говорить "по крупному", Neowise скорее прав, чем неправ. Обязательная сертификация электрошкафов предусмотрена законодательством. И покупая комплектный электрошкаф (щит) как правило с ним идет соответствующий сертификат. По большому счету -это разумно, т.к. количество бессовестных идиотов, которые собирали комплектные шкафы из абы-каких установочных элементов и проводов абы-какого сечения лет 10 назад - просто зашкаливало.

Однако как мы знаем, шкафы собираемые "на месте" никто никогда не сертифициоровал (если это не заказ Газпрома или Сбера). Хотя, конечно, эти шкафы также являются полноценными электроустановками, и возможности накосячить при их производстве -хоть отбавляй. Но, если говорить о госконтроле этого уровня, то вопрос: а как это себе представляет уважаемыйNeowise? в реалии? Т.е. без всяких фантастических придумок чисто Российского характера, типа "вызвать на объект лабораторию для местной сертификации штучного изделия".

[Гость_Neowise_*]

Neowise обычные электрические щиты могут не иметь пожарных сертификатов, просто паспорта НКУ достаточно.

На НКУ д. б. сертификат соответствия.

Но, если говорить о госконтроле этого уровня, то вопрос: а как это себе представляет уважаемыйNeowise? в реалии?

Задавал этот вопрос, рекомендовали сделать два одинаковых шкафа, один на сертификацию (для ускорения процесса).
Но этого недостаточно, еще проверяется само производство НКУ с выездом представителя.
.......
Спрашивал про единичные НКУ, изготавливаемые по проекту.
Ответ : порядок сертификации исключений не предусматривает.

Сообщение отредактировал Neowise - 6.11.2021, 11:19

[manjey73]

l-nikolaev

типа "вызвать на объект лабораторию для местной сертификации штучного изделия"

лаборатория как бы всегда присутствует, измерение петли фазы ноль, и испытания мегаометром. С соответствующими актами и т.д.
Даже при самособранном щите на объекте.

Neowise
К тому же паспорт НКУ просто так не сделаешь, у компании сборщика есть все необходимые сертификаты. Пожарные тут как бы ни при чем.

Так что тут проблем никаких. Ну и самосборные на объекте это как правило модернизация + лаборатория.

[Гость_Neowise_*]

У компании сборщика, могут быть сертификаты на серийно изготовливаемые компанией изделия. Откуда появится сертификат на единично изготавливаемый нку (щит автоматики) по проекту ? Испытательная лаборатория тоже не даст сертификат соответствия, если только это не сертифицирующая организация. Процедура стоит немаленьких денег и требует какое то время, а это нигде не учтено. По факту щит автоматики, собранный по проекту и установленный на объекте, сертификата не имеет. Заказчик вправе при этом подать в суд за продажу ящика автоматики без сертификата. Или контролирующие органы могут запретить эксплуатацию за отсутствие сертификата.
.......
Что интересно, большинство автоматизаторов совершенно убеждены, что
для ящика автоматики, сделанного по проекту, сертификация не требуется.
Это не совсем так.

Сообщение отредактировал Neowise - 6.11.2021, 13:34