Отключение приточной установки при пожаре: сигнал на контроллер vs обесточивание по силе? Опции

[yozik]

Это убеждение выросло от не знания самого процесса сертификации.
На самом деле сертифицируется не шкаф, а процесс производства шкафа.
По итогу вы получаете сертификат на серию шкафов с названием к примеру EPU-xxx-xx.

[yozik]

Это убеждение выросло от не знания самого процесса сертификации.
На самом деле сертифицируется не шкаф, а процесс производства шкафа.
По итогу вы получаете сертификат на серию шкафов с названием к примеру EPU-xxx-xx.

[Гость_Neowise_*]

Это, если серийное производство. На единичное изделие, изготавливаемое по проекту, др. схема сертификации.
.....
В общем топикстартеру стоит задать вопрос на засыпку о наличии сертификата.
Некоторые широко известные изготовители тоже его не имеют. При изучении вопроса выяснилось, что сертификат на вент. установку в целом.
Отдельно на нку автоматики сертификата нет.
..........
Если, помимо автоматов и контакторов, установлена еще электроника (напр. ПЧ и/или контроллер) , то сертификат на эл-магн. совместимость.

Сообщение отредактировал Neowise - 6.11.2021, 16:45

[yozik]

Это, если серийное производство. На единичное изделие, изготавливаемое по проекту, др. схема сертификации.

Если фирма сертифицирована производство шкафов для вентиляции (с внутренним названием EPU-xxx-xxx)
Где xxxx обозначение особенностей шкафа в серии. То под этот сертификат она может сделать и единичный шкаф.
Сертифицировать производство, это упрощенно иметь комплект документов на технологию производства, иметь комплект документов на контроль качества (и комплект инструментов и специалистов для такого контроля)
При этом это может быть и как1000 шкафов абсолютно одинаковых, и 1000 разных шкафов, но соответствующих сертификату

[Гость_Neowise_*]

Как она сделает сертификат на единичный шкаф по проекту (чужому), разве что свой сертификат на серию к не своему проекту приложит.
Технические условия не будут соответствовать. Фальсификация.
.....
Я сертифицировал в свое время серийные ящики, но тогда проще было и дешевле.
..........
Я к тому пишу , что в разговорах слона то и не заметили. Способного поставить весь проект под угрозу.
Первое, что нужно спросить топикстартеру - это наличие сертификата или за чей счет будет происходить сертификация.
Это же касается абсолютно всех ящиков и ящичков электриков.

Сообщение отредактировал Neowise - 6.11.2021, 19:15

[Гость_Neowise_*]

Нужно заметить, что у большинства овик автоматизаторов никаких сертификатов нет.
Как и у собираемых ими ящиков по своему или чужому проекту.
Во всяком случае мне неизвестно.

Сообщение отредактировал Neowise - 6.11.2021, 19:29

[l-nikolaev]

..
Задавал этот вопрос, рекомендовали сделать два одинаковых шкафа, один на сертификацию (для ускорения процесса).
Но этого недостаточно, еще проверяется само производство НКУ с выездом представителя.
.......
Спрашивал про единичные НКУ, изготавливаемые по проекту.
Ответ : порядок сертификации исключений не предусматривает.

не-не ),
Я не это это спрашивал
Я спрашивал: как Вы это представляете " в реалии"?. т.е. собрал мне сосед по даче щиток из 3-х автоматов в сарай. Как он его должен сертифицировать? Вы-же занимаете позицию "должно быть так". Хорошо... тогда значит и с сарайным щитом должно быть так-же.... или может быть где-то, что- то не так?

[Гость_Neowise_*]

Представление есть конечно, но это к теме не относится.
Можете вернуть щиток обратно соседу
......
Пример.
Победили на тендере , получили заказ на монтаж вентиляции с автоматикой , изготавливаемой по чужому проекту. Взяли кредит 30%, Собрали , запустили, все красиво.
Вопрос от заказчика о сертификате. В конкурсной документации этот факт не упомянут, соответсвенно ни денег, ни времени на сертификацию нет. Но закон никто не отменял. Объект не сдан.
Что делать и как быть ? Вопрос не праздный.

Сообщение отредактировал Neowise - 6.11.2021, 19:56

[yozik]

Как она сделает сертификат на единичный шкаф по проекту (чужому), разве что свой сертификат на серию к не своему проекту приложит.

Под ТЗ заказчика фирма может разработать и изготовить шкаф в соответствии с своим ТУ и под свой сертификат. Так точнее.
По чужой схеме теоретически тоже можно изготовить, если схема (решения) соответствует ТУ, или внести изменения в схему для соответствия ТУ и потом изготовить.

[Гость_Neowise_*]

Под ТЗ заказчика фирма может разработать и изготовить шкаф в соответствии с своим ТУ и под свой сертификат. Так точнее.
По чужой схеме теоретически тоже можно изготовить, если схема (решения) соответствует ТУ, или внести изменения в схему для соответствия ТУ и потом изготовить.

См. Пример выше.
Так то оно понятно, что можно что нибудь скомбинировать.
Но автоматизаторы ОВИК обычно не занимаются производством. Они строители.
и даже не догадываются о сертификате.

[l-nikolaev]

...
Пример.
Победили на тендере , получили заказ на монтаж вентиляции с автоматикой , изготавливаемой по чужому проекту. Взяли кредит 30%, Собрали , запустили, все красиво.
Вопрос от заказчика о сертификате. В конкурсной документации этот факт не упомянут, соответсвенно ни денег, ни времени на сертификацию нет. Но закон никто не отменял. Объект не сдан.
Что делать и как быть ? Вопрос не праздный.

наверняка в ТЗ было указано: поставляемое оборудование должно иметь соответствующие сертификаты, техническая документация должна соответствовать требованиям ..... Не думаю, что гос. заказчик такое мог упустить. Поэтому: если Зак. уперся -то выход один: Доп. согл. о продлении срока договора и бежать сертифицировать.

[yozik]

Так "кроилово ведёт к попадалову".
Чисто теоретически в проекте схемы щита автоматики быть не должно.
Функциональная схема (как у ТС) схема соединений. А сам шкаф " чёрный ящик" (серийное устройство).
Автоматизаторы (которые строители)
Должны приобрести шкаф, а не собирать его самим.
А если собрали сами, то путь вы описали выше взять шкаф, и попытаться получить на него сертификат.
Но это значительно дороже чем купить.

[Гость_Neowise_*]

Поизучаю вопрос.
Так у сторонней фирмы сборщика, тоже сертификата нет на проектный ящик, и им точно так же придется пройти стадию сертификации,
если только не сфальсифицируют. А сама по себе сборка такая же - стул, стол, отвертка. Проект на ящик есть.

Сообщение отредактировал Neowise - 6.11.2021, 21:15

[yozik]

А сама по себе сборка такая же - стул, стол, отвертка. Проект на ящик есть.

1. Я с Украины, так что может быть разница в сертификации.
2. В утверждении выше как раз главного то и нет.
Чем выходной контроль проводить будете?
На основных фондах фирмы должны числится инструменты для контроля, и человечки с нужными знаниями (бумажками). А ещё вы должны предоставить тех карты на операции (сборка, проверка и т.д), ТУ и т.д
И да все это приезжает проверять комиссия (обычно).
Сертифицируют не шкаф, сертифицируют процесс производства шкафа.
При этом если у меня сертификат на шкаф вентиляции, то я не могу под этот сертификат собрать распред щит для розеток к примеру.

Сообщение отредактировал yozik - 6.11.2021, 21:32

[Гость_Neowise_*]

Сертифицируют не шкаф, сертифицируют процесс производства шкафа

Именно шкаф, о сертификации производства единичного нку, коап умалчивает.

При этом если у меня сертификат на шкаф вентиляции, то я не могу под этот сертификат собрать распред щит для розеток к примеру.

Это я в курсе.

Чем выходной контроль проводить будете?

Визуально, соответствие монтажа сб. чертежу. Правильность соединений - омметром.
Предъявляет контролеру (при его наличии). Сдает на склад (если он есть)

Сообщение отредактировал Neowise - 6.11.2021, 21:45

[kosmos440o]

Щит вентиляции не может не иметь сертификата, по крайней мере в РФ.
Как и любой другой, используюший опасное для жизни напряжение.

Вы что-то почти в каждой теме этот несчастный сертификат упоминаете к месту и не к месту. Может, какая-то боль? В РФ есть перечень продукции, подлежащей сертификации. Открою Вам страшную тайну, шкафы оттуда убрали уже лет пять как. Из нашего там остались только автоматы или ещё какая-то хрень, не упомню. Поэтому у МЗТА, Овна раньше были сертификаты на продукцию, некоторые до 21-го года, сейчас их нет. Пруфы предоставлять не буду, не вижу смысла, если только в споре на хорошие деньги. Гугл в помощь.

А то, что спросить сертифицирующую фирму, они всегда говорят да))). Это их работа. Можете получить и посмотреть какой будет сертификат - обязательный или добровольный.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 6.11.2021, 22:46

[Гость_Neowise_*]

Совместными усилиями ликвидируем пробелы по этой теме.
....
А у вас есть сертификат ?

Сообщение отредактировал Neowise - 6.11.2021, 22:43

[yozik]

Именно шкаф, о сертификации производства единичного нку, коап умалчивает.

рассмотрим на примере вот сертификаты (я просто эту фирму хорошо знаю)
смотрим на основании чего выдан сертификат
 серт2.jpg ( 53,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

1. единичные испытания ОБРАЗЦА продукции
2. акта анализа производства (проверяли как эти шкафы делают, в основном документы на техпроцесс)
смотрим на какой шкаф сертификат (выделенно красным это как раз шкаф приточек)
 серт1.jpg ( 50,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

а что там в реале?
смотрим каталог
 серт3.jpg ( 55,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

на картинке
1. это то на что выдан сертификат
2. это внутренняя система обозначений из ТУ
причем если вы посмотрите каталог вот
то там даже есть расшивровка обозначений. И даже есть список СТАНДАРТНЫХ шкафов
вот только расшифровка неполная. в ТУ она более расплывчата

И под этот сертификат вам сделают любой шкаф под ваше ТЗ присвоив ему обозначение в соответствии с своим ТУ.
(по вашей схеме не уверен, тут смотреть будут на сколько она соответствует нормам, там действует принцип "я за эту ..рень отвечать не собираюсь")

Кроме того в ТУ не указанно из компонентов какого производителя собран шкаф, в ТУ прописанно соответствие компонентов действующим нормам)

[Гость_Neowise_*]

Подгонят под свой сертификат ящик по чужому проекту, понятно что можно скомбинировать.

И под этот сертификат вам сделают любой шкаф

Сертификации как таковой не будет. Фальсификация.

Сообщение отредактировал Neowise - 6.11.2021, 22:52

[yozik]

Сертификации как таковой не будет. Фальсификация.

Аргументируйте.

[Гость_Neowise_*]

Используется существующий сертификат для нку чужого проекта.
В принципе неплохая идея, можно даже продавать как услугу, самодеятельным сборщикам.
..........
Но дело не в этом.
Дело в том, что что автоматизаторы не знают о необходимости сертификации (хотя бы даже и такой , как написали), что
может привести к провалу проекта. Сертификация задним числом, неизбежно приведет к доп. затратам и увеличению сроков.
Лучше быть информированным заранее, хотя по хорошему , это область работы менеджеров.

Сообщение отредактировал Neowise - 6.11.2021, 23:12

[kosmos440o]

Совместными усилиями ликвидируем пробелы по этой теме.
....
А у вас есть сертификат ?

Ну если пробелы всё-таки фиксируете в собственных знаниях, зачем так безапелляционно утверждать и что-то доказывать?
У меня есть сертификат на контроллер, на соответствие требованиям к ПЛК, он добровольный. Фирма по сертификации там сама уже дописала ТР/ТС по своим соображениям, тем более что соответствие фактическое есть. На остальное я забил. Недавно делал проект на железную дорогу, тоже запросили сертификаты. Написал, как и Вам, вопросы сняли.

Если государство решило лишние кормушки обрубить, то в этом случае я только за, так как эти сертификаты тупо продавались на каждом углу.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 6.11.2021, 23:18

[Гость_Neowise_*]

Судя по теме пробелы заметные, а у автоматизаторов овик просто катастрофическое незнание.
Причина проста, это область ответственности менеджера проекта, который тоже об этом не знает.

На остальное я забил.

Вы создаете себе антирекламу.
...........
Был как то запрос на ящики электрики (проект). Заказчик задал вопрос , есть ли сертификат на эти ящики.
А откуда может быть сертификат на проектные ящики, оплатит, так будет. По моему он так ничего и не понял.

Сообщение отредактировал Neowise - 6.11.2021, 23:30

[kosmos440o]

Судя по теме пробелы заметные, а у автоматизаторов овик просто катастрофическое незнание.
Причина проста, это область ответственности менеджера проекта, который тоже об этом не знает.

Какую-то чушь несёте, извините. Какие менеджеры, шменеджеры. Я ж Вам писал выше, пробелы у Вас, сертификаты на ящики обычные не нужны. На пожарку - да, там 123 ФЗ. поэтому я перестал их делать, заказываем у крупных поставщиков.
Вы просто пытаетесь путём спора выудить информацию, чтобы сэкономить на гуглении.

[yozik]

Используется существующий сертификат для нку чужого проекта.

блиииин..
перед тем как принять решение о сборке по чужой схеме она проходит внутренний контроль на соответствие нормам.
если все ок то ей присваивается обозначение согласно ТУ.
Если ни один из проектировщиков не захочет взять на себя ответственность за чужое творчество (аргументированный отказ должен быть). То либо заказчик идет лесом. либо вносит изменения в проект.

В принципе неплохая идея, можно даже продавать как услугу, самодеятельным сборщикам.

ну теоретически да, можно. Но это без меня. так что о таких случаях я не знаю

ПС у нас кстати продажа отдельно ШУ загнулась(лет 10 назад очень даже покупали), т.к. слишком много стало таких "а мы сами соберем"
так что сейчас только в составе готовых установок продаем.

[Гость_Neowise_*]

сертификаты на ящики обычные не нужны.

Интересный разброс мнений, от обязан быть, до не нужны.

[kosmos440o]

Интересный разброс мнений, от обязан быть, до не нужны.

Ну я бы вообще не стал распространяться об этом, чтоб поменьше самоделкиных было. Тем более что есть просто нормативы по шкафам, вот туда самоделкины точно не заглядывают.

[Гость_Neowise_*]

Мои доводы основаны на ответах сертификационной организации.
Который вы не принимаете.
Не голосованием же решать, нужен или не нужен.
........
Кто то должен подтвердить, безопасность и соответствие заявленным характеристикам ящика автоматики.
А так получается никто, только поверить честному слову, а так не бывает, даже чисто логически для ящика с опасным напряжением.


Сообщение отредактировал Neowise - 7.11.2021, 0:41

[kosmos440o]

Мои доводы основаны на ответах сертификационной организации.
Который вы не принимаете.
Не голосованием же решать, нужен или не нужен.
........
Кто то должен подтвердить, безопасность и соответствие заявленным характеристикам ящика автоматики.
А так получается никто, только поверить честному слову, а так не бывает, даже чисто логически для ящика с опасным напряжением.

Чисто логически, если нет оснований нужности, то сертификат не нужен. Если Вы не можете назвать номер постановления или другого законодательного акта, на основании которого обязателен сертификат, то обязательность сертификата не считается доказанной. Слова мифической сертификационной организации, тем более из вторых рук без скана письма с печатью, не принимаются. Ваши личные мнения, о том, кто чего должен, тоже, думаю, не являются обязательными к исполнению изготовителями продукции.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 7.11.2021, 0:56

[Гость_Neowise_*]

Почему мифической, вел переписку по вопросам сертификации.
Можно еще раз задать вопрос, это несложно.
......
Чисто логически скажу, что не может быть, что столь богатую на электротравмы продукцию можно собирать кому как вздумается без
подтверждения. ( ps Собирать можно, продавать нельзя)

Сообщение отредактировал Neowise - 7.11.2021, 1:08

[manjey73]

Neowise для ящика автоматики, не являющемся системой противопожарной защиты пожарный сертификат не требуется.