Кратность в многоквартирном доме с газовыми котлами и плитами, СП 54.13330.2016 Опции

[lotus5]

Здравствуйте!
Нужна очень ваша помощь.
Имеется многоквартирный жилой дом. В Каждой кухне установлен газовый котел с закрытой камерой сгорания и газ плита.
Раньше по СНиП здания жилые многоквартирные мы брали 100м3/час + 1 кратный объем.
По новому СП 54.13330.2016 есть пункт "Помещение с газоиспользующим оборудованием" 100м3/час, и есть пункт "Помещение с теплогенераторами общей теплопроизводительностью до 50 кВт высотой менее 6 м". Причем норма для открытой камеры сгорания и закрытой одинаковые.

Какую кратность правильно будет взять?
По СП 54.13330.2016 как "Помещение с газоиспользующим оборудованием" - 100м3/час или как "Помещение с теплогенераторами общей теплопроизводительностью до 50 кВт высотой менее 6 м" ( в моем случае с учетом установки плиты 200м3/час). Либо по старому снипу 100м3/час + 1 кратный объем. ?????

[lotus5]

Здравствуйте!
Нужна очень ваша помощь.
Имеется многоквартирный жилой дом. В Каждой кухне установлен газовый котел с закрытой камерой сгорания и газ плита.
Раньше по СНиП здания жилые многоквартирные мы брали 100м3/час + 1 кратный объем.
По новому СП 54.13330.2016 есть пункт "Помещение с газоиспользующим оборудованием" 100м3/час, и есть пункт "Помещение с теплогенераторами общей теплопроизводительностью до 50 кВт высотой менее 6 м". Причем норма для открытой камеры сгорания и закрытой одинаковые.

Какую кратность правильно будет взять?
По СП 54.13330.2016 как "Помещение с газоиспользующим оборудованием" - 100м3/час или как "Помещение с теплогенераторами общей теплопроизводительностью до 50 кВт высотой менее 6 м" ( в моем случае с учетом установки плиты 200м3/час). Либо по старому снипу 100м3/час + 1 кратный объем. ?????

[Хитрый Лис]

Помимо СП 54 сейчас действует СП 402.1325800.2018 "Здания жилые. Правила проектирования систем газопотребления" п.5,9

[lotus5]

пукнт 5.9. относится к одноквартирным домам

[lotus5]

Никто не проектировал?

[Хитрый Лис]

пукнт 5.9. относится к одноквартирным домам

Ну блин, а дальше почитать СП не судьба чтоли? Многоквартирные жилые здания П. 5.21. "Вентиляцию помещения, предназначенного для установки газоиспользующего оборудования, следует выполнять в соответствии с 5.9."

[lotus5]

Ну да, только если дальше читать:

п.7.3 Устройство вентиляционных и домовых систем одноквартирных и блокированных жилых домов следует предусматривать с учетом требований СП 55.13330; многоквартирных жилых зданий - с учетом требований СП 54.13330, а также с учетом с приложения Г.

Если учитывать требования СП 54.13330, то расчетный расход для кухонь с закрытой камерой сгорания и газовыми плитами будет 200м3/час.
А если брать 3-х кратный объем, то 144м3/час.

Сообщение отредактировал lotus5 - 10.12.2021, 7:18

[Гоша68]

СП 54.13330.2016 (с Изменениями N 1, 2, 3).
П.п. 9.2 Помещение с газоиспользующим оборудованием - 100 м3/ч. При установке газовой плиты (или газовых варочной панели и жарочного шкафа) воздухообмен следует увеличить на 100 м3/ч.

[GASPAR]

Здравствуйте!
Нужна очень ваша помощь.
Имеется многоквартирный жилой дом. В Каждой кухне установлен газовый котел с закрытой камерой сгорания и газ плита.
Раньше по СНиП здания жилые многоквартирные мы брали 100м3/час + 1 кратный объем.
По новому СП 54.13330.2016 есть пункт "Помещение с газоиспользующим оборудованием" 100м3/час, и есть пункт "Помещение с теплогенераторами общей теплопроизводительностью до 50 кВт высотой менее 6 м". Причем норма для открытой камеры сгорания и закрытой одинаковые.

Какую кратность правильно будет взять?
По СП 54.13330.2016 как "Помещение с газоиспользующим оборудованием" - 100м3/час или как "Помещение с теплогенераторами общей теплопроизводительностью до 50 кВт высотой менее 6 м" ( в моем случае с учетом установки плиты 200м3/час). Либо по старому снипу 100м3/час + 1 кратный объем. ?????

Пункт 9 СП 54 устанавливает требования к санитарно-эпидемиологическим условиям жилищ. О технической безопасности речь в этом разделе не идёт.
В аннотации к таблице 9.1 указано о том, что все значения устанавливаются - в режиме обслуживания. Что такое "режим обслуживания"?, где его термин? Я понимаю под этим режимом - нахождение в помещение человека, в кухне - его нахождение за плитой При установке плиты +100 кубов требуется только в режиме её работы, это легко обеспечить механической вытяжкой. иное дело, что многие вытяжку ставят, но немногие это делают правильно, убивая естественную вентиляцию. решение - два канала. Как долго плита работает - максимум час, ну два в сутки, а то и меньше.

Теперь о главном (не о президенте) - пункт 9.2 СП 54 теперь добровольного применения. А значит , уважаемые коллеги, по закону О техническом регулировании, у вас есть выбор - можете применять иной норматив - например СП 402.1325800.2018. Его статус = статусу СП 54. Там менее жесткое требование к воздухообмену - трехкратный (пункты 5.21 --> 5.9)

пукнт 5.9. относится к одноквартирным домам

Внимательно читали СП? пункт 5.21

[ИОВ]

Теперь о главном (не о президенте) - пункт 9.2 СП 54 теперь добровольного применения. А значит , уважаемые коллеги, по закону О техническом регулировании, у вас есть выбор - можете применять иной норматив - например СП 402.1325800.2018. Его статус = статусу СП 54. Там менее жесткое требование к воздухообмену - трехкратный (пункты 5.21 --> 5.9)

К сожалению, ситуация иная.
Согласно № 384-ФЗ:

Статья 5
2. Безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований настоящего Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или требований специальных технических условий.

Статья 6
7. Национальным органом Российской Федерации по стандартизации в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании утверждается, опубликовывается в печатном издании федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и размещается в информационной системе общего пользования в электронно-цифровой форме перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.

Ни ФЗ, ни Перечень не допускают выполнение одного СП 402 и невыполнение другого СП 54 - для соответствия ФЗ надо выполнить указания всех СП Перечня по Приказу № 687.

В проектировании принято неписанное правило - при наличии в 2-х нормативных документах разных требований по одному и тому же вопросу следует выполнять более жёсткие требования. Тогда менее жёсткие будут выполнены уже безусловно.

При проектировании вентиляции по СП 402 будет выдано замечание о несоответствии проекта СП 54 с более жёсткими требованиями. И эксперт будет прав - выбор между СП не предусмотрен нормами. Тем более, что в СП 402 есть прямая ссылка на СП 54 при проектировании вентиляции:

7.3 Устройство вентиляционных и домовых систем одноквартирных и блокированных жилых домов следует предусматривать с учетом требований СП 55.13330; многоквартирных жилых зданий - с учетом требований СП 54.13330, а также с учетом с приложения Г.

За эту несогласованность "благодарить" нужно наших нормотворцев - там правая рука не знает, что делает левая. А согласования между ведомствами и организациями, разрабатывающими нормы с параллельными вопросами, похоже, считаются ненужными.

[GASPAR]

В проектировании принято неписанное правило - при наличии в 2-х нормативных документах разных требований по одному и тому же вопросу следует выполнять более жёсткие требования. Тогда менее жёсткие будут выполнены уже безусловно.
)

Есть статья 16.1 закона "О техническом регулировании", которая чётко определяет возможность выбора. Правила негласные, о которых вы пишите были во времена, когда СНиП был по статусу недалеко от законодательного акта.
Со своей стороны я бы с удовольствием усадил зимой в кухню (квартиру) , в которой нужно 200 кубов воздуха подать разработчика норм. За час сменить весь объем воздуха , подав с улицы столько же холодного и нагреть его? Идиоты. Может тогда пересмотрят бестолковую норму или хотя бы уточнят

Сообщение отредактировал GASPAR - 19.12.2021, 22:18

[ИОВ]

Есть статья 16.1 закона "О техническом регулировании", которая чётко определяет возможность выбора. Правила негласные, о которых вы пишите были во времена, когда СНиП был по статусу недалеко от законодательного акта.

Вы имеете в виду ст. 16.1 № 184-ФЗ:

4. Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов по стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов Российской Федерации, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.

Все СП входят в перечень по п. 1 ст. 16.1 - т.е. статья не даёт возможности выбора между двумя СП из добровольного перечня, а указывает на совсем другие документы по стандартизации, перечисленные в ст. 14 № 162-ФЗ. Т.е. допускается применение документов по стандартизации, указанных в № 162-ФЗ с нормами их утверждения - см. в Главе 4 все статьи, кроме ст. 22 (она, как раз про СП).
Так что, правила эти существуют именно сейчас, они очень даже гласные, описаны в № 184-ФЗ в общем и подробно в № 162-ФЗ.

[GASPAR]

Вы имеете в виду ст. 16.1 № 184-ФЗ:

Все СП входят в перечень по п. 1 ст. 16.1 - т.е. статья не даёт возможности выбора между двумя СП из добровольного перечня, а указывает на совсем другие документы по стандартизации, перечисленные в ст. 14 № 162-ФЗ. Т.е. допускается применение документов по стандартизации, указанных в № 162-ФЗ с нормами их утверждения - см. в Главе 4 все статьи, кроме ст. 22 (она, как раз про СП).
Так что, правила эти существуют именно сейчас, они очень даже гласные, описаны в № 184-ФЗ в общем и подробно в № 162-ФЗ.

Понятие "и иные докуменрты" в части 4 статьи 16.1 как раз и допускает право выбора. Если заданием на проектирование установлено применение СП 402.1325800.2018 в части технических решений по вентиляции, то экспертиза не вправе требовать принять иной документ.

[ИОВ]

Понятие "и иные документы" в части 4 статьи 16.1 как раз и допускает право выбора. Если заданием на проектирование установлено применение СП 402.1325800.2018 в части технических решений по вентиляции, то экспертиза не вправе требовать принять иной документ.

Моё мнение с Вашим не совпадает.
Экспертиза также читает в п. 4 ст. 16.1 то, что там написано - или документы по перечню добровольному (там ссылка на п. 1 ст. 16.1), или иные документы. А все СП входят в добровольный перечень и к иным документам не относятся.
В Задании на проектирование либо пишут, либо просто подразумевают по умолчанию, что проект должен соответствовать действующим нормам. Выбора между 2-мя СП там тоже нет. В Задании можно указать документы типа ВСН, МГСН, ТСН и т.п., которые по № 162-ФЗ документами по стандартизации (нормами) не являются. Такие документы даже при указании в Задании м.б. применены только в частях, не противоречащих действующим нормам.

[инж323]

Есть статья 16.1 закона "О техническом регулировании", которая чётко определяет возможность выбора. Правила негласные, о которых вы пишите были во времена, когда СНиП был по статусу недалеко от законодательного акта.
Со своей стороны я бы с удовольствием усадил зимой в кухню (квартиру) , в которой нужно 200 кубов воздуха подать разработчика норм. За час сменить весь объем воздуха , подав с улицы столько же холодного и нагреть его? Идиоты. Может тогда пересмотрят бестолковую норму или хотя бы уточнят

ну и чего сидеть возле одного окна, когда эти 200 кубов должны прийти через все окна квартиры суммой? и потом- а в расчете тепловом мощности СО не видели третью составляющую? которая как раз или Qинфильтрации или Qвент и берется большая величина из них. вот на отопление и навешивается дополнительная мощность на нагрев этого воздуха до Тв.

Хотя некоторые закупоривают окна и СО перегревает их квартиры до 25 и выше даже и ходят в труселях и считают это нормой.Нет. норма, когда окна дают приток в квартиру в объеме вентвоздуха и СО обеспечивает +20 и воздух по всей квартире от окон пройдя по всем помещениям удалится в ВЕ и дымоход котла(если квартирный он), или только в ВЕ, если без всяких котлов.

[GASPAR]

ну и чего сидеть возле одного окна, когда эти 200 кубов должны прийти через все окна квартиры суммой? и потом- а в расчете тепловом мощности СО не видели третью составляющую? которая как раз или Qинфильтрации или Qвент и берется большая величина из них. вот на отопление и навешивается дополнительная мощность на нагрев этого воздуха до Тв.

Хотя некоторые закупоривают окна и СО перегревает их квартиры до 25 и выше даже и ходят в труселях и считают это нормой.Нет. норма, когда окна дают приток в квартиру в объеме вентвоздуха и СО обеспечивает +20 и воздух по всей квартире от окон пройдя по всем помещениям удалится в ВЕ и дымоход котла(если квартирный он), или только в ВЕ, если без всяких котлов.

ключевое слово "должны". И почему 200? Санузлы тоже вытяжкой не обделяются. Ещё минимум 25 кубов, а по факту при равных сечениях канаплов тянут на порядок значения выше.
А нормотворцам таким - руки поотрубать. Когда нет понимания в чём отличие атмосферного котла от котла с закрытой камерой сгорания и назначают 100 куб воздухообмена вне зависимости от типа котла, это говорит о "высокой" квалификации индивидумов

Экспертиза также читает в п. 4 ст. 16.1 то, что там написано -

Смотря какая экспертиза. С теми с кем я общался считают иначе. Хотя должность"эксперт" давно уронили многие ниже плинтуса. Недавно проект получили в реализацию, газопровод высокого давления проложен в 2 метрах от гостиницы. Экспертизу прошел. Это я к уровню знаний отдельных экспертов.. Минстрой вон у себя на сайте не успевает публиковать списки аттестованных "экспертов" бездельников

Сообщение отредактировал GASPAR - 20.12.2021, 10:52

[ИОВ]

Смотря какая экспертиза. С теми с кем я общался считают иначе. Хотя должность"эксперт" давно уронили многие ниже плинтуса. Недавно проект получили в реализацию, газопровод высокого давления проложен в 2 метрах от гостиницы. Экспертизу прошел. Это я к уровню знаний отдельных экспертов.. Минстрой вон у себя на сайте не успевает публиковать списки аттестованных "экспертов" бездельников

Так какая бы ни была Экспертиза - ведь если даже согласиться с Вашим мнением и смотреть в СП 402, то упираемся в уже процитированный выше пункт:

7.3 Устройство вентиляционных и домовых систем одноквартирных и блокированных жилых домов следует предусматривать с учетом требований СП 55.13330; многоквартирных жилых зданий - с учетом требований СП 54.13330, а также с учетом с приложения Г.

Нет там никакого или/или - предлагается учитывать указания обоих СП. Т. е., практически, приходим всё к тому же - учитываем то и другое, для соблюдения обоих указаний вынуждены принять бОльшее значения.
Кстати, при кухне метров 25 по площади бОльше уже будет 3-х-кратный воздухообмен. Не распространённый, но вполне возможный вариант.

По поводу экспертов Вы однозначно правы - квалификация большинства очень невысока. Плохо также, что и разработчики/актуализаторы норм тоже с крайне низкой квалификацией.
Мы тут недавно по темам ОВ обсуждали противоречия в СП 54 и СП 1, а также в СП 60 и СП 7. В результате имеем противоречие между требованиями № 384-ФЗ и требованиями № 123-ФЗ - при выполнении СП 54 обеспечивается безопасность здания общая, но не обеспечивается пожарная безопасность, то же сАмое и с СП 60/СП7. Тут даже опытному и квалифицированному эксперту впору зарыдать - как обеспечить соответствие проекта обоим ФЗ одновременно?

Сообщение отредактировал ИОВ - 20.12.2021, 14:19

[GASPAR]

.... то упираемся в уже процитированный выше пункт:

п.7.3 Устройство вентиляционных и домовых систем одноквартирных и блокированных жилых домов следует предусматривать с учетом требований СП 55.13330; многоквартирных жилых зданий - с учетом требований СП 54.13330, а также с учетом с приложения Г.

Не соглашусь:
Понятие "устройство" и "кратность" в вентиляции разные вещи. Автомобиль например тоже как то "устроен", а какую скорость он может развить - это из области "техническая характеристика"

Сообщение отредактировал GASPAR - 20.12.2021, 16:59

[инж323]

ключевое слово "должны". И почему 200? Санузлы тоже вытяжкой не обделяются. Ещё минимум 25 кубов, а по факту при равных сечениях канаплов тянут на порядок значения выше.
А нормотворцам таким - руки поотрубать.

Так вот в итоге то , сколько? с учетом с\у , кухни и котла( черт бы его побрал в квартире иметь)? И по кругу- вот вам Q вент и вы в этом уже проиграли все свои аргументы против. Вы ж грамотный дядька, даже при всех несогласиях с вами и с согласиями с вами, но ... батенька не кривите душой... вы ж не дурак весьма. к чему передергивания настолько пустопорожние?
С вами даже спорить неприлично- потому как с многими вашими проблемами согласен и очень за и хорошо б вас услышали на первых рядах и вместе с тем, ну вы ж не перегибайте, не спекулируйте на текущей злободневности.
Тем более , что от региона и эти проблемы злободневны не только для вашего региона. Поберегите руки, что пробовали сформулировать правильно и не совсем не получилось.

[ИОВ]

Так вот в итоге то , сколько? с учетом с\у , кухни и котла( черт бы его побрал в квартире иметь)?

Интересно, что ТС не указал площадь квартир. Может, там и вообще обсуждать нЕчего.
Настораживает, что тема по вентиляции квартиры открыта в подфоруме "Газоснабжение", а ТС указал вентрасходы только для кухни.

[инж323]

Интересно, что ТС не указал площадь квартир. Может, там и вообще обсуждать нЕчего.
Настораживает, что тема по вентиляции квартиры открыта в подфоруме "Газоснабжение", а ТС указал вентрасходы только для кухни.

проблемы нестыковоок меж разделами - очень давнвня в оВ и тГВ.