Ввод данных в ZULUdrain Опции

[plahish696]

Добрый день! Прошу помощи
Начальство поставило задачу сделать расчет хозяйственно бытовой канализации в ZULUDRAIN. Сразу уточню, ZULU 7 версии, поэтому политерм даже разговаривать со мной отказывается, старая версия программы)).
С самой программой столкнулась впервые, в принципе как и с расчетами по водоотведению (занимаюсь теплом). На данный момент построена цифровая модель местности, нанесена канализационная сеть, ZULU строит профиля, но стоит мне забить расходы, и произвести поверочный расчет то высота заполнения колодцев в некоторых местах достигает 1000м. Канализационная сеть существующая, и отлично понимаю, что должно все работать, но в этой программе не получается.

!!! Итак, главные вопросы. Как правильно посчитать расходы, чем отличается ввод данных л/с от м3/с (в справке к зулу есть пример расчета, там отличие только в том, что л/с поделили на 1000 и получили м3/с, но в описании указано, что можно указывать и в м3/ч, как??? как это сделать?). Какие расходы вбиваются в сосредоточенный расход и средний расход? И в л/с или же в м3/ч или все же в м3/с их надо указывать?

[plahish696]

Добрый день! Прошу помощи
Начальство поставило задачу сделать расчет хозяйственно бытовой канализации в ZULUDRAIN. Сразу уточню, ZULU 7 версии, поэтому политерм даже разговаривать со мной отказывается, старая версия программы)).
С самой программой столкнулась впервые, в принципе как и с расчетами по водоотведению (занимаюсь теплом). На данный момент построена цифровая модель местности, нанесена канализационная сеть, ZULU строит профиля, но стоит мне забить расходы, и произвести поверочный расчет то высота заполнения колодцев в некоторых местах достигает 1000м. Канализационная сеть существующая, и отлично понимаю, что должно все работать, но в этой программе не получается.

!!! Итак, главные вопросы. Как правильно посчитать расходы, чем отличается ввод данных л/с от м3/с (в справке к зулу есть пример расчета, там отличие только в том, что л/с поделили на 1000 и получили м3/с, но в описании указано, что можно указывать и в м3/ч, как??? как это сделать?). Какие расходы вбиваются в сосредоточенный расход и средний расход? И в л/с или же в м3/ч или все же в м3/с их надо указывать?

[speleos]

по общей части:
- стандарт SWMM (как я понял он и используется в Зулу) по гидравлике позволяет сделать расчет на стационарный поток по уравнению Шези/Маннинга, и на нестационарный (одномерная система уравнений Сен-Венана). Могет ли Зулу Сен-Венана - под вопросом.
- в канализации поток неравномерный. (средний часовой - это интеграл расхода по времени внутри часа, где распределения секундных будут разные соответственно)
- Секундный расход на наружке обычно не выделяют: считается что емкостной аккумулирующий объем внутренних сетей ВК способен сгладить часовую флуктуацию. А вот почасовой график водоотведения внутри суток таки делают (согласитесь, что количество стоков вечером, когда народ кашеварит и моется будет больше, чем скажем в 3ночи, когда все спят). Этот график цепляют к узлам (логическим колодцам).
- программа сама уже исходя из времени добегания накладывает потоки ниже по течению.

высота заполнения колодцев в некоторых местах достигает 1000м.

по аналогу (я работаю в Storm and sanitary analysis) высота колодца, площадь выплеска и заполнения территории окружающую крышку люка и даже понятие "закрыта крышка на болты и переход в напорный режим или нет" настраивается. Поэтому 1000м высота - это точно кривая настройка сети. Вообще, 1000м -это значит что и перепад высот есть где-то 1000м? короче чтото не так.

С самой программой столкнулась впервые, в принципе как и с расчетами по водоотведению (занимаюсь теплом).

Добро пожаловать в гидравлику безнапорных каналов свободная поверхность воды - очень занятная вещь

PS: скажите: Зулу способна принять на борт цифровую модель рельефа и сети (например из civil3d) или это все вручную надо внутри программы создавать?

Сообщение отредактировал speleos - 16.12.2021, 9:10

[plahish696]

Поэтому 1000 м высота - это точно кривая настройка сети. Вообще, 1000м -это значит что и перепад высот есть где-то 1000м? короче чтото не так.

Что чтото не так, это я поняла, перепада высот такого нет, все проверено и уклоны выдержаны. Поэтому и хотела узнать у тех, кто работает в этой проге, как они расходы вбивают и в чем может быть косяк, уверена что косяк кроется где то в этом.

PS: скажите: Зулу способна принять на борт цифровую модель рельефа и сети (например из civil3d) или это все вручную надо внутри программы создавать?

В зулу можно построить цифровую модель рельефа по точкам у которых есть значение Z из формата .DXF. Ну а когда есть высоты, то колодцы уже сами берут высоту земли с модели. Отметки дна колодцев я вбивала вручную, так как еще не могу это автоматизировать, но думаю можно, сделав какую то базу данных (но не точно).

[speleos]

Что чтото не так, это я поняла, перепада высот такого нет, все проверено и уклоны выдержаны. Поэтому и хотела узнать у тех, кто работает в этой проге, как они расходы вбивают и в чем может быть косяк, уверена что косяк кроется где то в этом.

не совсем. Сеть то самотечная: геометрическая разница отметок есть выражение потенциальной энергии, которая заставляет течь. Что заставит уровень воды подняться на 1000метров?

[plahish696]

не совсем. Сеть то самотечная: геометрическая разница отметок есть выражение потенциальной энергии, которая заставляет течь. Что заставит уровень воды подняться на 1000метров?

ну если верить конструкторскому расчету, где он сам подбирает высоты и диаметры, то у меня слишком маленький уклон. При более сильном уклоне практически все работает. НО! как я писала ранее, сеть то существует и работает

[speleos]

ну если верить конструкторскому расчету, где он сам подбирает высоты и диаметры, то у меня слишком маленький уклон. При более сильном уклоне практически все работает. НО! как я писала ранее, сеть то существует и работает

шероховатость труб какая выбрана? и какая труба по факту ?

[plahish696]

шероховатость труб какая выбрана? и какая труба по факту ?

ПЭ 0,01
Сталь 0,5
Чугун 1,5
Асбестовая 0,6
Сама сеть очень старая с 50х готов, заиленая и никак не ухоженная.

[speleos]

ПЭ 0,01
Сталь 0,5
Чугун 1,5
Асбестовая 0,6
Сама сеть очень старая с 50х готов, заиленая и никак не ухоженная.

Рекомендую полезть в математику и посмотреть чо у них там по шерохотатостям и параметрам перехода.

Выше описана шероховатость на стали и чугуне дичайшая )
В классическом уравнении Маннинга порядок цифр совсем иной. Например шероховатость 0,05 я уже использую для пойм рек!
Шероховатость 0,013 для жб изделий.

Ниже выкопировка из FAQ из момей проги чтобы порядок цифр был понятен

Asbestos-Cement Pipe 0.011 - 0.015
Brickwork:
Glazed 0.011 - 0.015
Lined with cement mortar 0.012 - 0.017
Sanitary sewers coated with sewage slime with bends and connections 0.012 - 0.016
Paved invert, sewer, smooth bottom 0.016 - 0.020
Rubble masonry, cemented 0.018 - 0.030

Cast Iron Pipe:
Coated 0.010 - 0.014
Uncoated 0.011 - 0.016

Cement:
Neat Surface 0.010 - 0.013
Mortar 0.011 - 0.015

Clay:
Common drainage tile 0.011 - 0.017
Vitrified sewer 0.011 - 0.017
Vitrified sewer with manholes, inlet, etc. 0.013 - 0.017
Vitrified Subdrain with open joint 0.014 - 0.018

Concrete:
Culvert, straight and free of debris 0.010 - 0.013
Culvert with bends, connections, and some debris 0.011 - 0.014
Finished 0.011 - 0.014
Sewer with manholes, inlet, etc., straight 0.013 - 0.017
Unfinished, steel form 0.012 - 0.014
Unfinished, smooth wood form 0.012 - 0.016
Unfinished, rough wood form 0.015 - 0.020

Corrugated Metal:
Subdrain 0.017 - 0.021
Stormdrain 0.021 - 0.030

Corrugated Metal Pipe (0.5" x 2.65" corrugations):
Plain 0.022 - 0.026
Paved invert 0.018 - 0.022
Spun asphalt lined 0.011 - 0.015


Plastic Pipe (smooth) 0.011 - 0.015

Сообщение отредактировал speleos - 16.12.2021, 11:14

[plahish696]

Отлично, на одну проблему стало меньше) спасибо. Теперь конструкторский расчет выдает адекватные уклоны. Но вот высота заполнения колодцев хоть и стала лучше, но все равно высокая, около 100м.
Все же думаю, я как то не так вбиваю расходы.

[speleos]

Но вот высота заполнения колодцев хоть и стала лучше, но все равно высокая, около 100м.
Все же думаю, я как то не так вбиваю расходы.

это очень странно.... создается впечатление, что у зулу есть какой-то баг в расчетчике, и он не контролирует гидростатическую связь между колодцами.

по расходам: надо почитать в справке F1 какие единицы на входе используются. Еще бывает в настройках всего проекта "единицы по умолчанию". Я, например всегда ставлю диаметры в мм, а расходы в LPS (л/с). Наверняка в Зулу что-то есть подобное.

[nagger]

ZULU 7 версии, поэтому политерм даже разговаривать со мной отказывается, старая версия программы

Лицом, так сказать, к клиентам.

Метод расчета еще надо смотреть. Манинг, Шези там. Думаю, в зузу, как и в остальных есть выбор.

Сообщение отредактировал nagger - 16.12.2021, 13:28

[Const82]

Лицом, так сказать, к клиентам.

Метод расчета еще надо смотреть. Манинг, Шези там. Думаю, в зузу, как и в остальных есть выбор.

Когда я задаю вопросы по зуле мне отвечают нормально.
НО. Тут то вопрос сформулирован в виде мне программа выдала неадекватный ответ, но у меня нет понимания как нужно вводить правильно данные.
А вот тут зулусы отвечают - вопросы ввода данных это платное обучение, покупая программу никто не покупает специалиста который будет с ней работать.

ПЭ 0,01
Сталь 0,5
Чугун 1,5
Асбестовая 0,6
Сама сеть очень старая с 50х готов, заиленая и никак не ухоженная.

Это шероховатости труб тепловых сетей.

[Const82]

!!! Итак, главные вопросы. Как правильно посчитать расходы, чем отличается ввод данных л/с от м3/с (в справке к зулу есть пример расчета, там отличие только в том, что л/с поделили на 1000 и получили м3/с, но в описании указано, что можно указывать и в м3/ч, как??? как это сделать?). Какие расходы вбиваются в сосредоточенный расход и средний расход? И в л/с или же в м3/ч или все же в м3/с их надо указывать?

Просто перевести размерности из м3/ч в м3/с. При установке зулу ставятся несколько файлов примеров - можно на другом компе скачать и поставить демо версию зулу 8 и посмотреть в ней пример самотечной сети. Находится тут: Zulu 8.0\Examples\Drain\Sample1

Пояснение о расходах есть тут https://www.politerm.com/zuludrain/webhelp/...verka_node.html

О шероховатостях https://www.politerm.com/zuludrain/webhelp/...pp_manning.html

Расход который попадает в колодец это сосредоточенный, средний остается пустым.

[nagger]

Вообще корректно считать хозбыт таким методом, когда в узле суммируются притекающие расходы? - по-моему, нет.

[Const82]

Вообще корректно считать хозбыт таким методом, когда в узле суммируются притекающие расходы? - по-моему, нет.

А что не так? Закон сохранения для узла не отменяли же.

[nagger]

А как по сп?

[Const82]

А как по сп?

По какому из?

[nagger]

По какому из?

32. На узлах плюсуется среднесуточный расход, но расчетный q, л/с из-за k будет разный же.

[Const82]

32. На узлах плюсуется среднесуточный расход, но расчетный q, л/с из-за k будет разный же.

Верно, я все время забываю эти ВКшные извращения с вероятностями, оно:
https://www.politerm.com/zuludrain/webhelp/app_qsr.html

[speleos]

А что не так? Закон сохранения для узла не отменяли же.

не не не.... это все работает в логике, когда уравнение неразрывности имеет примитивный вид на установившемся течении.
Если у нас расход переменный по времени, то сохранение массы приобретает иной вид (частная производная сечения потока по времени + частная производная расхода по длине канала =0)

Поэтому правило Кирхгофа "алгебраическая сумма всех потоков на узле равна нулю" тут работает весьма ограниченно. Что хорошо для напорных труб, то практически не применимо для безнапорных течений.



PS. Посмотрел вот это видео по Зулу: https://youtu.be/B13FHNHP1FU
Выходит они автоматизировали расчет параметра А, но обошли стороной такие гидрологические штуки как время поверхностной концентрации, склоновое добегание.
Короче, видимо, Зулу заточена под селитеб по СП32, где все эти нюансы не сильно важны.
Я желаю разработчикам Зулу таки расширить функционал, чтобы можно было более серьезные гидрологические задачи решать.
Радует что задел таки есть, уверен что продукт будет развиваться.


Сообщение отредактировал speleos - 17.12.2021, 9:12

[plahish696]

Итак уважаемые господа)
Вроде как получилось...но мне кажется, что возможно, но еще не точно, но что то не так, поэтому прошу ознакомиться как я внесла данные в расчетную программу ZULU и сказать насколько это корректно.
Для примера у меня часть канализационной сети состоящая из 4х домов (схему прикладываю).
От заказчика есть нагрузки по воде на каждый дом (суточные, максимально часовые и секундные), нагрузку на канализацию было принято брать такую же как и на водопотредление. Но! У меня по несколько выпусков из каждого дома.
Долго, долго обдумывая как сделать, было принято решение взять секундные на дом, поделить на количество выпусков из дома, вбить полученное в сосредоточенный расход, и на выходе из дома получить секундный расход как по ТЗ. Получается мы суммировали секундную нагрузку на 4 дома. И когда так сделала, то хоть как то получилось что то похожее на правду. Но меня это очень смущает, ведь с секундными расходами не корректно так делать, а потом еще и складывать.

Прикрепленные файлы

 2021_12_17_13_55_48.png ( 118,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

 

[nagger]

Верно, я все время забываю эти ВКшные извращения с вероятностями, оно:
https://www.politerm.com/zuludrain/webhelp/app_qsr.html

Получается мы суммировали секундную нагрузку на 4 дома. И когда так сделала, то хоть как то получилось что то похожее на правду. Но меня это очень смущает, ведь с секундными расходами не корректно так делать, а потом еще и складывать.

Zulu, по этой картинке, суммирует узлы, чего по сп 32 не должно быть. Или я не прав?

Прикрепленные файлы

 zulu1.png ( 57,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[plahish696]

Zulu, по этой картинке, суммирует узлы, чего по сп 32 не должно быть. Или я не прав?

Прав.
Zulu суммирует узлы. У него есть 2 способа расчета. Если вбить расход в графу в "сосредоточенный расход", он будет просто складывать все расходы. А если в графу "средний расход", то будет применять коэффициент неравномерности и после складывать все расходы, и они уже будут с учетом коэффициента неравномерности.