Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2Vtzqx6kV7S
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис


Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Стандарт НП «АВОК» 7.11-2024
«Рекомендации по проектированию инженерных систем
дошкольных образовательных организаций»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045 | erid: 2VtzqwzKQiU
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Ввод данных в ZULUdrain
plahish696
сообщение 16.12.2021, 5:53
Сообщение #1





Группа: New
Сообщений: 10
Регистрация: 16.10.2017
Пользователь №: 329845



Добрый день! Прошу помощи helpsmilie.gif
Начальство поставило задачу сделать расчет хозяйственно бытовой канализации в ZULUDRAIN. Сразу уточню, ZULU 7 версии, поэтому политерм даже разговаривать со мной отказывается, старая версия программы)).
С самой программой столкнулась впервые, в принципе как и с расчетами по водоотведению (занимаюсь теплом). На данный момент построена цифровая модель местности, нанесена канализационная сеть, ZULU строит профиля, но стоит мне забить расходы, и произвести поверочный расчет то высота заполнения колодцев в некоторых местах достигает 1000м. Канализационная сеть существующая, и отлично понимаю, что должно все работать, но в этой программе не получается.
unsure.gif
!!! Итак, главные вопросы. Как правильно посчитать расходы, чем отличается ввод данных л/с от м3/с (в справке к зулу есть пример расчета, там отличие только в том, что л/с поделили на 1000 и получили м3/с, но в описании указано, что можно указывать и в м3/ч, как??? как это сделать?). Какие расходы вбиваются в сосредоточенный расход и средний расход? И в л/с или же в м3/ч или все же в м3/с их надо указывать?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
speleos
сообщение 16.12.2021, 9:01
Сообщение #2


Гидродинамика и bim


Группа: Участники форума
Сообщений: 971
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 255091



по общей части:
- стандарт SWMM (как я понял он и используется в Зулу) по гидравлике позволяет сделать расчет на стационарный поток по уравнению Шези/Маннинга, и на нестационарный (одномерная система уравнений Сен-Венана). Могет ли Зулу Сен-Венана - под вопросом.
- в канализации поток неравномерный. (средний часовой - это интеграл расхода по времени внутри часа, где распределения секундных будут разные соответственно)
- Секундный расход на наружке обычно не выделяют: считается что емкостной аккумулирующий объем внутренних сетей ВК способен сгладить часовую флуктуацию. А вот почасовой график водоотведения внутри суток таки делают (согласитесь, что количество стоков вечером, когда народ кашеварит и моется будет больше, чем скажем в 3ночи, когда все спят). Этот график цепляют к узлам (логическим колодцам).
- программа сама уже исходя из времени добегания накладывает потоки ниже по течению.

Цитата(plahish696 @ 16.12.2021, 5:53) *
высота заполнения колодцев в некоторых местах достигает 1000м.

по аналогу (я работаю в Storm and sanitary analysis) высота колодца, площадь выплеска и заполнения территории окружающую крышку люка и даже понятие "закрыта крышка на болты и переход в напорный режим или нет" настраивается. Поэтому 1000м высота - это точно кривая настройка сети. Вообще, 1000м -это значит что и перепад высот есть где-то 1000м? короче чтото не так.

Цитата(plahish696 @ 16.12.2021, 5:53) *
С самой программой столкнулась впервые, в принципе как и с расчетами по водоотведению (занимаюсь теплом).

Добро пожаловать в гидравлику безнапорных каналов smile.gif свободная поверхность воды - очень занятная вещь smile.gif

PS: скажите: Зулу способна принять на борт цифровую модель рельефа и сети (например из civil3d) или это все вручную надо внутри программы создавать?

Сообщение отредактировал speleos - 16.12.2021, 9:10
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
plahish696
сообщение 16.12.2021, 9:43
Сообщение #3





Группа: New
Сообщений: 10
Регистрация: 16.10.2017
Пользователь №: 329845



Цитата(speleos @ 16.12.2021, 13:01) *
Поэтому 1000 м высота - это точно кривая настройка сети. Вообще, 1000м -это значит что и перепад высот есть где-то 1000м? короче чтото не так.

Что чтото не так, это я поняла, перепада высот такого нет, все проверено и уклоны выдержаны. Поэтому и хотела узнать у тех, кто работает в этой проге, как они расходы вбивают и в чем может быть косяк, уверена что косяк кроется где то в этом.
Цитата(speleos @ 16.12.2021, 13:01) *
PS: скажите: Зулу способна принять на борт цифровую модель рельефа и сети (например из civil3d) или это все вручную надо внутри программы создавать?

В зулу можно построить цифровую модель рельефа по точкам у которых есть значение Z из формата .DXF. Ну а когда есть высоты, то колодцы уже сами берут высоту земли с модели. Отметки дна колодцев я вбивала вручную, так как еще не могу это автоматизировать, но думаю можно, сделав какую то базу данных (но не точно).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
speleos
сообщение 16.12.2021, 9:46
Сообщение #4


Гидродинамика и bim


Группа: Участники форума
Сообщений: 971
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 255091



Цитата(plahish696 @ 16.12.2021, 9:43) *
Что чтото не так, это я поняла, перепада высот такого нет, все проверено и уклоны выдержаны. Поэтому и хотела узнать у тех, кто работает в этой проге, как они расходы вбивают и в чем может быть косяк, уверена что косяк кроется где то в этом.


не совсем. Сеть то самотечная: геометрическая разница отметок есть выражение потенциальной энергии, которая заставляет течь. Что заставит уровень воды подняться на 1000метров?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
plahish696
сообщение 16.12.2021, 9:54
Сообщение #5





Группа: New
Сообщений: 10
Регистрация: 16.10.2017
Пользователь №: 329845



Цитата(speleos @ 16.12.2021, 13:46) *
не совсем. Сеть то самотечная: геометрическая разница отметок есть выражение потенциальной энергии, которая заставляет течь. Что заставит уровень воды подняться на 1000метров?

ну если верить конструкторскому расчету, где он сам подбирает высоты и диаметры, то у меня слишком маленький уклон. При более сильном уклоне практически все работает. НО! как я писала ранее, сеть то существует и работает
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
speleos
сообщение 16.12.2021, 10:43
Сообщение #6


Гидродинамика и bim


Группа: Участники форума
Сообщений: 971
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 255091



Цитата(plahish696 @ 16.12.2021, 9:54) *
ну если верить конструкторскому расчету, где он сам подбирает высоты и диаметры, то у меня слишком маленький уклон. При более сильном уклоне практически все работает. НО! как я писала ранее, сеть то существует и работает


шероховатость труб какая выбрана? и какая труба по факту ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
plahish696
сообщение 16.12.2021, 10:57
Сообщение #7





Группа: New
Сообщений: 10
Регистрация: 16.10.2017
Пользователь №: 329845



Цитата(speleos @ 16.12.2021, 14:43) *
шероховатость труб какая выбрана? и какая труба по факту ?

ПЭ 0,01
Сталь 0,5
Чугун 1,5
Асбестовая 0,6
Сама сеть очень старая с 50х готов, заиленая и никак не ухоженная.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
speleos
сообщение 16.12.2021, 11:13
Сообщение #8


Гидродинамика и bim


Группа: Участники форума
Сообщений: 971
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 255091



Цитата(plahish696 @ 16.12.2021, 10:57) *
ПЭ 0,01
Сталь 0,5
Чугун 1,5
Асбестовая 0,6
Сама сеть очень старая с 50х готов, заиленая и никак не ухоженная.


Рекомендую полезть в математику и посмотреть чо у них там по шерохотатостям и параметрам перехода.

Выше описана шероховатость на стали и чугуне дичайшая )
В классическом уравнении Маннинга порядок цифр совсем иной. Например шероховатость 0,05 я уже использую для пойм рек!
Шероховатость 0,013 для жб изделий.

Ниже выкопировка из FAQ из момей проги чтобы порядок цифр был понятен

Asbestos-Cement Pipe 0.011 - 0.015
Brickwork:
Glazed 0.011 - 0.015
Lined with cement mortar 0.012 - 0.017
Sanitary sewers coated with sewage slime with bends and connections 0.012 - 0.016
Paved invert, sewer, smooth bottom 0.016 - 0.020
Rubble masonry, cemented 0.018 - 0.030

Cast Iron Pipe:
Coated 0.010 - 0.014
Uncoated 0.011 - 0.016

Cement:
Neat Surface 0.010 - 0.013
Mortar 0.011 - 0.015

Clay:
Common drainage tile 0.011 - 0.017
Vitrified sewer 0.011 - 0.017
Vitrified sewer with manholes, inlet, etc. 0.013 - 0.017
Vitrified Subdrain with open joint 0.014 - 0.018

Concrete:
Culvert, straight and free of debris 0.010 - 0.013
Culvert with bends, connections, and some debris 0.011 - 0.014
Finished 0.011 - 0.014
Sewer with manholes, inlet, etc., straight 0.013 - 0.017
Unfinished, steel form 0.012 - 0.014
Unfinished, smooth wood form 0.012 - 0.016
Unfinished, rough wood form 0.015 - 0.020

Corrugated Metal:
Subdrain 0.017 - 0.021
Stormdrain 0.021 - 0.030

Corrugated Metal Pipe (0.5" x 2.65" corrugations):
Plain 0.022 - 0.026
Paved invert 0.018 - 0.022
Spun asphalt lined 0.011 - 0.015


Plastic Pipe (smooth) 0.011 - 0.015

Сообщение отредактировал speleos - 16.12.2021, 11:14
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
plahish696
сообщение 16.12.2021, 11:48
Сообщение #9





Группа: New
Сообщений: 10
Регистрация: 16.10.2017
Пользователь №: 329845



Отлично, на одну проблему стало меньше) спасибо. Теперь конструкторский расчет выдает адекватные уклоны. Но вот высота заполнения колодцев хоть и стала лучше, но все равно высокая, около 100м.
Все же думаю, я как то не так вбиваю расходы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
speleos
сообщение 16.12.2021, 12:46
Сообщение #10


Гидродинамика и bim


Группа: Участники форума
Сообщений: 971
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 255091



Цитата(plahish696 @ 16.12.2021, 11:48) *
Но вот высота заполнения колодцев хоть и стала лучше, но все равно высокая, около 100м.
Все же думаю, я как то не так вбиваю расходы.


это очень странно.... создается впечатление, что у зулу есть какой-то баг в расчетчике, и он не контролирует гидростатическую связь между колодцами.

по расходам: надо почитать в справке F1 какие единицы на входе используются. Еще бывает в настройках всего проекта "единицы по умолчанию". Я, например всегда ставлю диаметры в мм, а расходы в LPS (л/с). Наверняка в Зулу что-то есть подобное.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nagger
сообщение 16.12.2021, 13:26
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 2629
Регистрация: 11.3.2013
Из: РФ
Пользователь №: 184682



Цитата(plahish696 @ 16.12.2021, 5:53) *
ZULU 7 версии, поэтому политерм даже разговаривать со мной отказывается, старая версия программы

Лицом, так сказать, к клиентам.

Метод расчета еще надо смотреть. Манинг, Шези там. Думаю, в зузу, как и в остальных есть выбор.

Сообщение отредактировал nagger - 16.12.2021, 13:28
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Const82
сообщение 16.12.2021, 20:40
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 4383
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724



Цитата(nagger @ 16.12.2021, 13:26) *
Лицом, так сказать, к клиентам.

Метод расчета еще надо смотреть. Манинг, Шези там. Думаю, в зузу, как и в остальных есть выбор.

Когда я задаю вопросы по зуле мне отвечают нормально.
НО. Тут то вопрос сформулирован в виде мне программа выдала неадекватный ответ, но у меня нет понимания как нужно вводить правильно данные.
А вот тут зулусы отвечают - вопросы ввода данных это платное обучение, покупая программу никто не покупает специалиста который будет с ней работать.

Цитата(plahish696 @ 16.12.2021, 10:57) *
ПЭ 0,01
Сталь 0,5
Чугун 1,5
Асбестовая 0,6
Сама сеть очень старая с 50х готов, заиленая и никак не ухоженная.

Это шероховатости труб тепловых сетей.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Const82
сообщение 16.12.2021, 21:08
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 4383
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724



Цитата(plahish696 @ 16.12.2021, 5:53) *
!!! Итак, главные вопросы. Как правильно посчитать расходы, чем отличается ввод данных л/с от м3/с (в справке к зулу есть пример расчета, там отличие только в том, что л/с поделили на 1000 и получили м3/с, но в описании указано, что можно указывать и в м3/ч, как??? как это сделать?). Какие расходы вбиваются в сосредоточенный расход и средний расход? И в л/с или же в м3/ч или все же в м3/с их надо указывать?

Просто перевести размерности из м3/ч в м3/с. При установке зулу ставятся несколько файлов примеров - можно на другом компе скачать и поставить демо версию зулу 8 и посмотреть в ней пример самотечной сети. Находится тут: Zulu 8.0\Examples\Drain\Sample1

Пояснение о расходах есть тут https://www.politerm.com/zuludrain/webhelp/...verka_node.html

О шероховатостях https://www.politerm.com/zuludrain/webhelp/...pp_manning.html

Расход который попадает в колодец это сосредоточенный, средний остается пустым.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nagger
сообщение 16.12.2021, 21:41
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 2629
Регистрация: 11.3.2013
Из: РФ
Пользователь №: 184682



Вообще корректно считать хозбыт таким методом, когда в узле суммируются притекающие расходы? - по-моему, нет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Const82
сообщение 16.12.2021, 21:47
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 4383
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724



Цитата(nagger @ 16.12.2021, 21:41) *
Вообще корректно считать хозбыт таким методом, когда в узле суммируются притекающие расходы? - по-моему, нет.

А что не так? Закон сохранения для узла не отменяли же.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nagger
сообщение 16.12.2021, 21:52
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 2629
Регистрация: 11.3.2013
Из: РФ
Пользователь №: 184682



А как по сп?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Const82
сообщение 16.12.2021, 21:53
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 4383
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724



Цитата(nagger @ 16.12.2021, 21:52) *
А как по сп?

По какому из?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nagger
сообщение 16.12.2021, 23:54
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 2629
Регистрация: 11.3.2013
Из: РФ
Пользователь №: 184682



Цитата(Const82 @ 16.12.2021, 21:53) *
По какому из?

32. На узлах плюсуется среднесуточный расход, но расчетный q, л/с из-за k будет разный же.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Const82
сообщение 17.12.2021, 1:13
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 4383
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724



Цитата(nagger @ 16.12.2021, 23:54) *
32. На узлах плюсуется среднесуточный расход, но расчетный q, л/с из-за k будет разный же.

Верно, я все время забываю эти ВКшные извращения с вероятностями, оно:
https://www.politerm.com/zuludrain/webhelp/app_qsr.html
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
speleos
сообщение 17.12.2021, 8:59
Сообщение #20


Гидродинамика и bim


Группа: Участники форума
Сообщений: 971
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 255091



Цитата(Const82 @ 16.12.2021, 21:47) *
А что не так? Закон сохранения для узла не отменяли же.


не не не.... это все работает в логике, когда уравнение неразрывности имеет примитивный вид на установившемся течении.
Если у нас расход переменный по времени, то сохранение массы приобретает иной вид (частная производная сечения потока по времени + частная производная расхода по длине канала =0)

Поэтому правило Кирхгофа "алгебраическая сумма всех потоков на узле равна нулю" тут работает весьма ограниченно. Что хорошо для напорных труб, то практически не применимо для безнапорных течений.



PS. Посмотрел вот это видео по Зулу: https://youtu.be/B13FHNHP1FU
Выходит они автоматизировали расчет параметра А, но обошли стороной такие гидрологические штуки как время поверхностной концентрации, склоновое добегание.
Короче, видимо, Зулу заточена под селитеб по СП32, где все эти нюансы не сильно важны.
Я желаю разработчикам Зулу таки расширить функционал, чтобы можно было более серьезные гидрологические задачи решать.
Радует что задел таки есть, уверен что продукт будет развиваться.


Сообщение отредактировал speleos - 17.12.2021, 9:12
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
plahish696
сообщение 17.12.2021, 10:29
Сообщение #21





Группа: New
Сообщений: 10
Регистрация: 16.10.2017
Пользователь №: 329845



Итак уважаемые господа)
Вроде как получилось...но мне кажется, что возможно, но еще не точно, но что то не так, поэтому прошу ознакомиться как я внесла данные в расчетную программу ZULU и сказать насколько это корректно.
Для примера у меня часть канализационной сети состоящая из 4х домов (схему прикладываю).
От заказчика есть нагрузки по воде на каждый дом (суточные, максимально часовые и секундные), нагрузку на канализацию было принято брать такую же как и на водопотредление. Но! У меня по несколько выпусков из каждого дома.
Долго, долго обдумывая как сделать, было принято решение взять секундные на дом, поделить на количество выпусков из дома, вбить полученное в сосредоточенный расход, и на выходе из дома получить секундный расход как по ТЗ. Получается мы суммировали секундную нагрузку на 4 дома. И когда так сделала, то хоть как то получилось что то похожее на правду. Но меня это очень смущает, ведь с секундными расходами не корректно так делать, а потом еще и складывать.

Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  2021_12_17_13_55_48.png ( 118,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nagger
сообщение 17.12.2021, 17:04
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 2629
Регистрация: 11.3.2013
Из: РФ
Пользователь №: 184682



Цитата(Const82 @ 17.12.2021, 1:13) *
Верно, я все время забываю эти ВКшные извращения с вероятностями, оно:
https://www.politerm.com/zuludrain/webhelp/app_qsr.html

Цитата(plahish696 @ 17.12.2021, 10:29) *
Получается мы суммировали секундную нагрузку на 4 дома. И когда так сделала, то хоть как то получилось что то похожее на правду. Но меня это очень смущает, ведь с секундными расходами не корректно так делать, а потом еще и складывать.

Zulu, по этой картинке, суммирует узлы, чего по сп 32 не должно быть. Или я не прав?
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  zulu1.png ( 57,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
plahish696
сообщение 21.12.2021, 4:51
Сообщение #23





Группа: New
Сообщений: 10
Регистрация: 16.10.2017
Пользователь №: 329845



Цитата(nagger @ 17.12.2021, 21:04) *
Zulu, по этой картинке, суммирует узлы, чего по сп 32 не должно быть. Или я не прав?

Прав.
Zulu суммирует узлы. У него есть 2 способа расчета. Если вбить расход в графу в "сосредоточенный расход", он будет просто складывать все расходы. А если в графу "средний расход", то будет применять коэффициент неравномерности и после складывать все расходы, и они уже будут с учетом коэффициента неравномерности.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274



ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqvMjLF8


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqxXgvJi

Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqwyM2dc

Последние сообщения Форума






RSS Текстовая версия Сейчас: 24.7.2025, 20:29
Политика ООО ИИП «АВОК-ПРЕСС» в отношении обработки персональных данных