нет циркуляции ГВС в доме после замены стальных труб на полипропиленовые Опции

[Filini74]

Что то держит подачу в дом или на вводе дома. Львиную долю горячей воды жильцы получают из обратки.

Отпадает этот вариант, расходы положительные на подаче и обратке.
Да и при вашем варианте тепловычеслитель сразу выдаст НС.

На фото врезка подачи на подъезд в магистраль ГВС и обратка с подъезда (с циркуляционным насосом).
К одной общей врезке в магистраль подключены все стояки в подъезде.

При таком диаметре на обратном не удивительно, что холодная вода в стояке, она у вас банально успевает остыть в полотенцесушителях))

[Filini74]

Что то держит подачу в дом или на вводе дома. Львиную долю горячей воды жильцы получают из обратки.

Отпадает этот вариант, расходы положительные на подаче и обратке.
Да и при вашем варианте тепловычеслитель сразу выдаст НС.

На фото врезка подачи на подъезд в магистраль ГВС и обратка с подъезда (с циркуляционным насосом).
К одной общей врезке в магистраль подключены все стояки в подъезде.

При таком диаметре на обратном не удивительно, что холодная вода в стояке, она у вас банально успевает остыть в полотенцесушителях))

[svoroponov]

Вообще то на вводе тогда стоял теплосчётчик горячей воды фирмы TEPSO с двумя расходомерами местного Промприбора.
По подаче расход показывал а на обратке шёл расход (и прямоточный и противоточный ) и прибор ошибку не регистрировал.Мало того он считал при противотоке расход , только со знаком - тоже и вычитал по алгоритму Gобщее = Gподачи - (-Gобратки). Минус на минус даст плюс. Ну и перемножте на дельту разности температур для получения расхода тепла.

Сообщение отредактировал svoroponov - 3.1.2022, 19:10

[Filini74]

Вообще то на вводе тогда стоял теплосчётчик горячей воды фирмы TEPSO с двумя расходомерами
По подаче расход показывал и на обратке шёл расход (и прямоточный и противоточный ) и прибор ошибку не регистрировал.

А расходомеры какие?

[Filini74]

Вообще то на вводе тогда стоял теплосчётчик горячей воды фирмы TEPSO с двумя расходомерами местного Промприбора.
По подаче расход показывал а на обратке шёл расход (и прямоточный и противоточный ) и прибор ошибку не регистрировал.Мало того он считал при противотоке расход , только со знаком - тоже и вычитал по алгоритму Gобщее = Gподачи - (-Gобратки). Минус на минус даст плюс. Ну и перемножте на дельту разности температур для получения расхода тепла.

Странно, обячно если идет противоток по расходомеру, то тепловычеслитель должен выдавать НС, т.к. G общее будет значительно больше допустимых 4% так-то)))))) В идеале Gобщее=0 при отсутствии разбор))))

Сообщение отредактировал Filini74 - 3.1.2022, 19:13

[svoroponov]

Закройте в доме циркуляцию на вводе во время максимальных расходов горячей воды по дому и посмотрите на вводе за потерей давления подачи . Если амплитуда перепадов давления большая за крайней в сторону распределения до первого стояка задвижеой , значит я прав.
Тут тоже уже подобное обсуждали , это когда давление на подаче было ниже давления на обратке. Причина - не исправная или не полностью открыиая запорная арматура вне дома (в том случае , в тепловой камере за пределами дома)

Сообщение отредактировал svoroponov - 3.1.2022, 19:24

[Filini74]

Закройте в доме циркуляцию на вводе во время максимальных расходов горячей воды по дому и посмотрите на вводе за потерей давления подачи . Если амплитуда перепадов давления большая за крайней в сторону распределения до первого стояка задвижеой , значит я прав.

Циркуляция не в доме по моему, а в теплопункте за его пределами, в доме только подача и обратка заведены.

[svoroponov]

Чем дальше в лес тем толще партизаны. Так там в том узле ваши проблемы , если это такой случай.

[ElenaSh]

При таком диаметре на обратном не удивительно, что холодная вода в стояке, она у вас банально успевает остыть в полотенцесушителях))

Обратка была стальная труба 25 мм, ее заменили на ПП 32 мм.

[CNFHSQ]

Три сосны

[Filini74]

Обратка была стальная труба 25 мм, ее заменили на ПП 32 мм.

у вас и подача была такая огромная как сейчас? Или подача и обратка были одного диаметра, что позволяло сохранять постоянную скорость циркуляции?
Сдается мне что стальные трубы были одного диаметра.

[Пользователь2000]

Проект водосабжения (Т3 и Т4 - подача и обратка ГВС)


Во всех квартирах поставили обратные клапаны на ГВС и на ХВС. Подмеса воды нет.


НС - это как я понимаю минусовые значения расхода ГВС в ночные часы. Это в пределах погрешности измерений счетчиков (2%).


Я вот что не понимаю. У людей в проблемных стояках, сколько бы они не сливали, течет прохладная вода (около 40 градусов). Откуда ей взяться в таком количестве? В магистрали ГВС минимум 60 градуса. Предположим, 10 минут сливали со стояка холодную воду, а дальше то должна идти горячая. Единственное объяснение, что чуть теплая вода идет из обратки. Но в 7 подъезде мы на стояке поставили обратный клапан, а вода так и идет чуть теплая. Странно. Я не понимаю этого.

В общих данных в таблице даже не указана система т4 и тем более не указан циркуляционный расход. Наверное никтотрасчет то и не делал, как всегда на глаз типа по опыту)))

[svoroponov]

Магистраль гвс проброшены вдоль дома на 8 подъездов . Проектировщик старой системы по этому и заложил такие диаметры чтобы гарантировано обеспечивать народ водой даже в самой дальней точке. Блок -секции получают воду по стандатной , давно , ещё с 80 -х годов , отработанной схеме как и распределение воды по блок-секциям.
По скольку бойлер находится вне дома , скорей всего при замене арматуры на вводе дома при замене труб просили перекрывать подачу и обратку , возможно подачу открыли не полностью . Результат на доме.

Человек не дал полное описани что, куда ,откуда и сколько по не опытности ,схема тоже оказалась не совсем верной по этому и развели мы все эти дебаты.
Надо проверить всю запорную арматуру на подаче ГВС из бойлерной до вводной запорной арматуры в доме.Да и за одно на обратке стоит проверить .
Даже если бы диаметры были заужены то работали более менее от ввода ближние блок-секции. Так что разбирайтесь с запорной арматурой.

Сообщение отредактировал svoroponov - 3.1.2022, 21:48

[svoroponov]

Да , для спецов . Углы на ППР в магистралях и основной разводке лучше выполнять не уголком 90 градусов с КМС =2.5 а двумя уголками 45 градусов с КМС = 0,5 каждый, сумарно = 1. Общее сопротивление вы не плохо снизите . Чуть дороже , но оно того стоит.

[Filini74]

В общих данных в таблице даже не указана система т4 и тем более не указан циркуляционный расход. Наверное никтотрасчет то и не делал, как всегда на глаз типа по опыту)))

Все верно, на фото даже есть, 32 ППР с кучей углов 90 градусов и кранов. Как итог перепад весь теряется.

Даже если бы диаметры были заужены то работали более менее от ввода ближние блок-секции. Так что разбирайтесь с запорной арматурой.

:rolleyes:Вам фото мало? Есть там циркуляция, но такая слабая, что вода в полотенцесушителях успевает остывать.

[Spok_only]

А если на выходе стояков на техэтаже поставить обратные клапаны?

Слава богу, что требование п.11.7 СП 30.13330.2020, приведенное ниже присутствует в нормах и актуально по сей день:
"Запорную арматуру следует предусматривать у основания и в верхней части закольцованных по вертикали стояков.
На кольцевых участках сети следует предусматривать арматуру, обеспечивающую пропуск воды в двух направлениях "
Т.е., обратные клапаны ставим только там, где их установка предусмотрена СП

Разорвите перемычку между подачей и обраткой за самым дальним стояком
С8 . У вас при таких диаметрах и имеющемся насосе работает кольцо по подвалу.Это ошибка в проекте.

Сия перемычка - полная дурня.

[ElenaSh]

:rolleyes:Вам фото мало? Есть там циркуляция, но такая слабая, что вода в полотенцесушителях успевает остывать.

А что на фото не так? Мы воссоздали в полипропилене то, что было в стальном варианте. Никаких новых поворотов не добавили, шаровые краны поставили там, где они и стояли. Диаметры труб соответствуют тем, что были у стальных труб (с поправкой на полипропилен). Подача такая и была изначально, значительно больше обратки, эта подача идет на 6 стояков ГВС.

[инж323]

Сия перемычка - полная дурня.

но много где она необходима. но не при нормальной работе. чисто сохранить какую то циркуляцию в наружней сети и по промороженному подвалу. но не более того. в иных случаях- несомненно дурь. равно и в системах Холодоснабжения, когда ХМ надо погонять , а фэнов еще нет почти, но самое прикольное, что потом их убрать забывают и никак не поймут отчего фэны не холодят.и ведь задвижку то и не закрывают.

Сообщение отредактировал инж323 - 5.1.2022, 13:39

[svoroponov]

Если вы повторили систему в полипропилене с внутренними диаметрами системы из металла , которая раньше безупречно работала, и система вдруг перестала нормально работать , при этом температура воды в системе падает быстро до температуры обратки при этом магистраль подачи горячая и кто то получает , нет жалоб жильцов на снижение напора воды, то причина напрашивается сама собой . Становиться при разборе мал перепад на вводе, ведь если бы он был прежним то система бы нормально работала бы , ведь конфигурация с металлической сохранена .Если бы напор на вводе был нормальным (прежним)и проблема была только в циркуляции то после небольшой задержки горячая вода по стоякам всё равно начинала бы поступать. Но у вас почти везде идёт вода с температурой обратки.Это предполагает дросселирование подачи и нормальное открытие обратки. При максимальном водоразборе горячей воды с подачи начинает не хватать (какое то дросселирование) а с обратки , в том числе и трассы обратного трубопровода препятствия нет. Итог вы наблюдаете в доме. Но это исходя из того что вы нам здесь предоставили в виде информации и нет ещё того что не знаете даже вы или о чём умолчали. Кроме того , поскольку воду вы получаете из стороннего источника , всю эту линию так же надо было проверить в первую очередь , а точнее после её проверки , и начинать обсуждение здесь , если бы конечно это потребовалось бы.

Ну и из очевидного не вероятного - а не могли ли ребята при монтаже перепутать подачу с обраткой на магистрали? И посадить при пайке труб подачи на блок-секции к обратной магистрали и на оборот -циркуляционные выходы на подающую магистраль? Советую проверить - человеческая глупость бесконечна.

Сообщение отредактировал svoroponov - 5.1.2022, 18:32

[Spok_only]

На фото врезка подачи на подъезд в магистраль ГВС и обратка с подъезда (с циркуляционным насосом).
К одной общей врезке в магистраль подключены все стояки в подъезде.

Диаметр Т4 подозрительно мал.

Бегло посмотрел проект. Вот на листе ВК-57 вижу, как 10 стояков Т3 Ду25 объеденены на один Т4 Ду20 (он потом переходит на Ду25 ). Я бы так не делал.

На общей магистрали Т4, перед присоединением к сети горячего водоснабжения, должен быть обратный клапан.

[l-nikolaev]

Стесняюсь спросить... А, если головную задвижку на Т4 (вводная на циркуляции в дом) закрыть и временно сбросить общедомовую обратку в канализацию (через ближайший спускник к этой задвижке), все хорошо становится?

и еще вопрос: а ХВС на полипропилен не переделывали?

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 6.1.2022, 10:34

[ElenaSh]

Стесняюсь спросить... А, если головную задвижку на Т4 (вводная на циркуляции в дом) закрыть и временно сбросить общедомовую обратку в канализацию (через ближайший спускник к этой задвижке), все хорошо становится?

и еще вопрос: а ХВС на полипропилен не переделывали?

Мы не проводили таких экспериментов.
На полипропилен поменяли и ХВС, и ГВС одновременно.

Вот у меня в квартире например сейчас, в обед, пошла чуть теплая вода в ванной. И полотенцесушитель чуть теплый.
А ночью, когда разбора воды нет, он был горячий. И это не первый раз. Что это за полтергейст такой.

Сообщение отредактировал ElenaSh - 6.1.2022, 13:10

[Spok_only]

Вот у меня в квартире например сейчас, в обед, пошла чуть теплая вода в ванной. И полотенцесушитель чуть теплый.

Странно, что чуть теплая.

А ночью, когда разбора воды нет, он был горячий. И это не первый раз. Что это за полтергейст такой.

Никакого полтергейста. Как правило при водоразборе, особенно при максимальных расходах, циркуляция иногда "запирается".
А ночью, при небольших потерях напора, циркуляция начинает работать.

Вот вы выложили суточный архив.
Желательно увидеть почасовой архив за несколько суток.

[ElenaSh]

Вот вы выложили суточный архив.
Желательно увидеть почасовой архив за несколько суток.

вот сняла часовые данные. В архиве не обращайте внимание на температуру подачи 69-70 градуса. Это у нас плата на СПТ 943 вышла из строя под датчики температуры. Мы поменяем на новый СПТ после праздников. Реально температура подачи 60-62 градуса, обратки - на 10 градусов меньше.

Странно, что чуть теплая.
Никакого полтергейста. Как правило при водоразборе, особенно при максимальных расходах, циркуляция иногда "запирается".
А ночью, при небольших потерях напора, циркуляция начинает работать.

Наоборот, у нас обычно днем, когда идет разбор, полотенчики горячие, а ночью остывают. Утром холодные, потом, когда разбор начинается, нагреваются.
Это хотя бы понять можно. А вот почему среди бела дня стала вода чуть теплая, а через час - опять горячая пошла??

Сообщение отредактировал ElenaSh - 6.1.2022, 15:00

Прикрепленные файлы

 часы_ГВС.xls ( 107 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

 

[l-nikolaev]

Не могу скачать часовую ведомость, странно... попробуйте выложить как картинку.


вариантов 3:
1. проблема извне (от города) .. в определенные часы пропадает перепад Р1/Р2, вряд ли, но надо почасовку увидеть.

2. накосячили с монтажом полипропилена, например случайно спаяли ХВС с ГВС-ом. Как ни утопично...

3. наиболее вероятно, что насос непродавливает. Надо со стояками "поиграться". закрыть первую половину стояков от ввода и посмотреть -потянет-ли дальняя половина,... или при нормальном состоянии (все стояки открыты) пирометром проверить температуру на отводах стояков на магистрали и сравнить температуры обраток стояков (может быть один стояк подмешивает ХВС и запирает после себя магистраль.. или закрыть Т4, сбросить обратку в каналью и посмотреть как изменится прогрев стояков... и .т.п.

Чудес не бывает.

[ElenaSh]

ГВС по часам картинками.
Давление на подаче и на обратке считают датчики Данфосс.

Сообщение отредактировал ElenaSh - 6.1.2022, 22:02

Прикрепленные файлы

 гвс_по_часам_1.jpg ( 302,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20
 гвс_по_часам_2.jpg ( 340,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5
 гвс_по_часам_3.jpg ( 340,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3
 гвс_по_часам_4.jpg ( 246,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

 

[Spok_only]

1. проблема извне (от города) .. в определенные часы пропадает перепад Р1/Р2, вряд ли, но надо почасовку увидеть.

Да не, город не виноват. Перепад хороший.

2. накосячили с монтажом полипропилена, например случайно спаяли ХВС с ГВС-ом. Как ни утопично...

Ну тогда из холодных приборов иногда должна течь теплая вода

3. наиболее вероятно, что насос непродавливает. Надо со стояками "поиграться". закрыть первую половину стояков от ввода и посмотреть -потянет-ли дальняя половина,... или при нормальном состоянии (все стояки открыты) пирометром проверить температуру на отводах стояков на магистрали и сравнить температуры обраток стояков (может быть один стояк подмешивает ХВС и запирает после себя магистраль.. или закрыть Т4, сбросить обратку в каналью и посмотреть как изменится прогрев стояков... и .т.п.

А меня, в первую очередь, напрягает диаметр сборного циркуляционного стояка.

[инж323]

Да не, город не виноват. Перепад хороший.

был бы хорошим, если б на него рассчитаны вся сеть Т4. Но такого видно не было. Дом то длинноват и габаритен, есть где потерять излишне метров. А их весьма в обрез, а то и мало.

[l-nikolaev]

Смотрите:
1. дом длинный и РАЗНОЭТАЖНЫЙ. 1-5 подьезды -5 этажей (температура -ок) -остальные -10 этажей (температура -плохая)
2. перепад Р1/Р2 хороший (больше атмосферы)., при пиковых разборах: глобальных просадок Р1 нет, при этом, Р2: 4.7-4.9 кгс.
3. при расчете труб, указывалось, что давление на вводе обеспечивается насосом с частотником и проектное -45м -52м.

Первое, что приходит на ум: Насос не продавливает высокую часть здания, циркуляция крутится по низкой части здания, а т.к. трубы стали гладкие, то это усугубило ситуацию в высоких стояках.

Надо-бы: поднять давление на насосе до 52м, и задавить низкие стояки кранами на циркуляции, если циркуляция в высоких стояках наладится, то отбалансировать низкие стояки.

[l-nikolaev]

..
2. ... при этом, Р2: 4.7-4.9 кгс...

пардон, описАлся, Р1: 4.7-4,9кгс.

[инж323]

пардон, описАлся, Р1: 4.7-4,9кгс.

Описка не только в этом( не сочтите за спор)- "1,2,3,4 подъезды - пятиэтажные (остальные подъезды - 9-ти этажные). У 1 и 2 подъезда была одна общая обратка во 2 подъезде, у 3 и 4 подъезда - одна общая обратка в 4 подъезде. После замены стояков на ПП возникла проблема с циркуляцией в 1 подъезде и 3 подъездах. Сделали отдельные обратки во 2 подъезде и в 3 подъезде. Теперь у всех горячая вода, кроме одного стояка во 2 подъезде."
и получается , что секцм пятиэтажные сделаны одной общей схемой циркуляции, скомпоновавшись парами, а остальные как обычно посекционно. и выйдя на односекционную компоновку- пятиэтажки "пошли".
Мне и не только Ду Т4 не нравиться, но и Ду Т3(кроме 5 этажных секций) тоже и перепад Р1\Р2 тоже- циркуляции то продавить ночью надо и 3 и Т4 при имеющихся всего 9 метрах- ну вот по нашим домам чего то ни у одного проектировщика никак не выходило менее 20 метров брать на циркуляцию, ну не укладывались. И не связанные меж собой, не сговорившиеся.

Сообщение отредактировал инж323 - 7.1.2022, 12:10