МОЭК некорректно проверяет отопительные приборы Опции

[Dmitriy Andreevi...]

Добрый день.
Прошу написать кто сталкивался с такой проблемой и насколько требование МОЭК пересчитывать отопительные приборы справедливо.
При согласовании документации в МОЭК нам приходят замечания, чтобы мы указывали номинальную и реальную мощность прибора. Они проверяют, чтобы тепловая нагрузка на систему отопления равнялась суммарной реальной мощности отопительных приборов. Если не совпадает, то требуют менять проект.
Если взять пример: дом с вертикальной двухтрубной стояковой системой отопления. То при расчете прибора учитываются теплопоступления от трубопроводов (90%), соответственно при теплопотерях 1000 Вт, реальная мощность прибора может быть 600 Вт. Получается, что для такой системы отопления суммарная мощность приборов будет меньше на 40% чем тепловая нагрузка всей системы.
Другой пример. Дом с горизонтальной разводкой в полу (трубы в изоляции), подбираем приборы отопления на 15% больше требуемого по расчету согласно пункту 6.2.13. СП60.13330.2020, и получается что суммарные мощности приборов больше на 15% чем нагрузка на систему отопления.
То есть расчеты все правильные, подбор отопительных приборов правильный, а МОЭК требует корректировать правильный расчет, в 1 варианте увеличивать приборы, во втором варианте уменьшать приборы.
В дополнение: они при проверке считают реальную мощность по температурному графику из ИТП, без учёта остывания и всего остального.

Сообщение отредактировал Dmitriy Andreevich - 27.1.2022, 0:19

[Dmitriy Andreevi...]

Добрый день.
Прошу написать кто сталкивался с такой проблемой и насколько требование МОЭК пересчитывать отопительные приборы справедливо.
При согласовании документации в МОЭК нам приходят замечания, чтобы мы указывали номинальную и реальную мощность прибора. Они проверяют, чтобы тепловая нагрузка на систему отопления равнялась суммарной реальной мощности отопительных приборов. Если не совпадает, то требуют менять проект.
Если взять пример: дом с вертикальной двухтрубной стояковой системой отопления. То при расчете прибора учитываются теплопоступления от трубопроводов (90%), соответственно при теплопотерях 1000 Вт, реальная мощность прибора может быть 600 Вт. Получается, что для такой системы отопления суммарная мощность приборов будет меньше на 40% чем тепловая нагрузка всей системы.
Другой пример. Дом с горизонтальной разводкой в полу (трубы в изоляции), подбираем приборы отопления на 15% больше требуемого по расчету согласно пункту 6.2.13. СП60.13330.2020, и получается что суммарные мощности приборов больше на 15% чем нагрузка на систему отопления.
То есть расчеты все правильные, подбор отопительных приборов правильный, а МОЭК требует корректировать правильный расчет, в 1 варианте увеличивать приборы, во втором варианте уменьшать приборы.
В дополнение: они при проверке считают реальную мощность по температурному графику из ИТП, без учёта остывания и всего остального.

Сообщение отредактировал Dmitriy Andreevich - 27.1.2022, 0:19

[svoroponov]

Утверждённый проект - оффициальный документ. Самое простое в этом случае установка на домах теплосчётчиков с расчётом по месячно по фактическому потреблению.Сколько потребили столько и оплатили. Если есть конфликт то обращайтесь в суд
Если дом после сдачи в эксплуатацию в дальнейшем не утеплялся , то пересчитывать проект без серьёзных недостатков или реконструкции здания или системы отопления , выявленных при эксплуатации ,нет необходимости .
В проектах указывают расчётную отопительную нагрузку системы отопления, которая расчитывается из расчётных теплопотерь здания . Проборы расчитываются по мощности для компенсации данных потерь при обеспечении в здании заданных нормированных температур при расчётном графике теплоносителя в зависимости от температуры наружного воздуха.
Кроме того организация в которую вы обращаетесь должна вам указать на основании каких документов она выдвигает свои требования.И ещё , для того чтобы вам выдвигать требования организация сама должна была выполнить пересчёт имеющегося проекта для того чтобы судить о мощности радиаторов и превышении ими или не достаточности их мощности на основании действующих правил проектирования и действующих норм.. Попросите показать эти расчёты.

Сообщение отредактировал svoroponov - 27.1.2022, 13:56

[andfor]

Скорее всего они правы. В случае проблем с отоплением никто в проект не смотрит. Проектная нагрузка и реальная эксплуатация может вообще не совпадать. В жилом помещении стояки могут быть зашиты и если в помещении температура нагретого воздуха снизится ниже нормы чем дотапливать или наоборот кто будет оплачивать перегрев. Вот к примеру, ресурсники подадут проектный расход на дом а в жилых комнатах не будет достигнута норма, то вина ляжет на поставщика, потому что если в доме нет теплосчётчика приходиться выставлять плату за теплопотребление по нормативу равным 1м2, в каждом регионе он свой. При этом в домах с приборами отопления установленных общедомовых помещениях (подъезды, подвал) плата не взимается.
Вот кто ни будь делая проект отопления разрабатывает мероприятия по наладке внутренней системы отопления или нет, а то потом приборы отопления с 15% запасом теплоотдачи потребляют больше а до последних радиаторов парное молоко доходит.

[инж323]

Скорее всего они правы. В случае проблем с отоплением никто в проект не смотрит. Проектная нагрузка и реальная эксплуатация может вообще не совпадать. В жилом помещении стояки могут быть зашиты и если в помещении температура нагретого воздуха снизится ниже нормы чем дотапливать или наоборот кто будет оплачивать перегрев. Вот к примеру, ресурсники подадут проектный расход на дом а в жилых комнатах не будет достигнута норма, то вина ляжет на поставщика, потому что если в доме нет теплосчётчика приходиться выставлять плату за теплопотребление по нормативу равным 1м2, в каждом регионе он свой. При этом в домах с приборами отопления установленных общедомовых помещениях (подъезды, подвал) плата не взимается.
Вот кто ни будь делая проект отопления разрабатывает мероприятия по наладке внутренней системы отопления или нет, а то потом приборы отопления с 15% запасом теплоотдачи потребляют больше а до последних радиаторов парное молоко доходит.

Проект СО согласовывают в МОЭКе перед монтажом и ни одно здание практически не может быть без счетчика. Его ставят даже те, кто имеет право не ставить- никому не нужны лишние споры о колве потребленного ресурса.
И весь полученный ресурс учтен на счетчике и отчего в доме холодно вопрос к УК, а не ресурсникам будет.
Тем более, что и УУТЭ согласовывается и ИТП тоже согласовывается в МОЭКе.
Хотя фраза "скорее всего они правы" скорее верна, чем не верна.

[Dmitriy Andreevi...]

Возможно меня не так поняли. Проект нового строительства, теплосчетчик на здании будет, всё посчитано и сделано по нормам. Для подключения к теплосети требуется согласование МОЭК. МОЭК требует, чтобы суммарная мощность отопительных приборов равнялась тепловой нагрузке системы отопления. А это невозможно, так как при подборе отопительного прибора учитывается теплопоступления от труб, остывание теплоносителя (в двухтрубной системе), расположение прибора, подбор прибора с 10-15% запасом с терморегуляторами согласно нормам.
Допустим ещё пример: отапливаемое помещение на типовом этаже имеет теплопотери 200Вт, а мощность самого маленького приборы 270Вт. то есть разница уже в 26%. Вот по этим приборам уже не соответствие с нагрузками, уменьшить прибор нельзя он минимальный.

[svoroponov]

Для того ,чтобы приборы отопления в проекте соответствовали реальной отопительной нагрузке ,надо изменять или пересматривать нормативные документы по проектированию систем отопления и их эксплуатации. Ведь реальная отопительная нагрузка объекта выявляется только при эксплуатации.
Кроме того исходя из линеек типов радиаторов сложно выбрать радиатор аналогичный по мощности таплопотерям. Выбирают округляя ближайший ,в сторону увеличения мощности.При выборе радиаторов проектировщик выполняет пересчёт его теплоотдачи табличной до теплоотдачи согласно используемого задаваемого температурного графика отопительной системы здания . Для компенсации прочих потерь системы производят дополнительные расчёты или вводятся коэффициенты, исходя из наработанной статистики при эксплуатаци

Задача теплоснабжающей организации подать по договору проектный согласованный объём теплоносителя с необходимыми параметрами на принятый согласно проекта объект.Расчёты за тепло согласно прибора учёта. Вопрос я уже ставил , а на основании чего они заключают что мощность радиаторов с избытком или недостатком мощностей? По результатам эксплуатации?. И какое дело теплоснабжающей организации , выполняющей свои обязательства согласно договора , до положения дел у собственника объекта или его эксплатационной организации.
По этому требования МОЭК не законны или нам не верно в сообщении 1 подана информация. Лучше бы если приложили докемент с требованием. По скольку ,при описании своими словами, реальность может быть не верно описана.
Если требования такие от МОЭК есть в реальности , то им надо ставить памятник со словами ,, ДУРЬ НЕ ИСТРЕБИМА,,

[инж323]

Возможно меня не так поняли. Проект нового строительства, теплосчетчик на здании будет, всё посчитано и сделано по нормам.

Вы создавали тему для пожаловаться или для "найти у себя ошибки"? Какая у вас цель в данном случае?

Сообщение отредактировал инж323 - 28.1.2022, 19:19

[Vano]

Чтоб я ужаснулся.
Не знал о таком.
Работаю на своих заводах со своими котельными и не знал о таком. У меня самое главное, чтоб заказчику было тепло и сухо.
А тут такие страсти.

[инж323]

Какие еще страсти? Никаких страстей вообще. А Балашовские и Дмитриевские ребята всегда себя высоко ставили. Работая над проектами надо и с людьми учиться работать.

[Машинист]

Надо ещё в песню про Мослифт Москонцерт и Мосгаз пару слов про МОЭК.

[инж323]

Надо ещё в песню про Мослифт Москонцерт и Мосгаз пару слов про МОЭК.

Как будто вы с кем то из них работали или сталкивались, кроме Москонцерта.

[Машинист]

Как будто вы с кем то из них работали или сталкивались, кроме Москонцерта.

Нет, я по существу темы вижу, что говно. Ваше полное право аргументированно возразить, но вы же по каким-то причинам не спешите им воспользоваться. И мне они понятны. Но неинтересны.

[nik4t]

Какие еще страсти? Никаких страстей вообще. А Балашовские и Дмитриевские ребята всегда себя высоко ставили. Работая над проектами надо и с людьми учиться работать.

Балашов уже полгода как ушёл.

[инж323]

Балашов уже полгода как ушёл.

это кардинално сменило проявления у сотрудников отдела?

[nik4t]

Добрый день.
Прошу написать кто сталкивался с такой проблемой и насколько требование МОЭК пересчитывать отопительные приборы справедливо.
При согласовании документации в МОЭК нам приходят замечания, чтобы мы указывали номинальную и реальную мощность прибора. Они проверяют, чтобы тепловая нагрузка на систему отопления равнялась суммарной реальной мощности отопительных приборов. Если не совпадает, то требуют менять проект.
Если взять пример: дом с вертикальной двухтрубной стояковой системой отопления. То при расчете прибора учитываются теплопоступления от трубопроводов (90%), соответственно при теплопотерях 1000 Вт, реальная мощность прибора может быть 600 Вт. Получается, что для такой системы отопления суммарная мощность приборов будет меньше на 40% чем тепловая нагрузка всей системы.
Другой пример. Дом с горизонтальной разводкой в полу (трубы в изоляции), подбираем приборы отопления на 15% больше требуемого по расчету согласно пункту 6.2.13. СП60.13330.2020, и получается что суммарные мощности приборов больше на 15% чем нагрузка на систему отопления.
То есть расчеты все правильные, подбор отопительных приборов правильный, а МОЭК требует корректировать правильный расчет, в 1 варианте увеличивать приборы, во втором варианте уменьшать приборы.
В дополнение: они при проверке считают реальную мощность по температурному графику из ИТП, без учёта остывания и всего остального.

У Вас одна возможность - аргументировано со ссылками на конкретные пункты, конкретного нормативного документа доказывать правоту своего расчёта.
_____
Совсем последнее дело - писать сюда, на форум.
Вы чего ждёте от своего Поста? Что с Вами согласятся? И чем это Вам поможет?

это кардинално сменило проявления у сотрудников отдела?

Вы не поверите!
Проявления все те же самые.
Хоть будет фамилия Балашов, хоть Петров, хоть Васечкин.

[инж323]

Вы не поверите!
Проявления все те же самые.
Хоть будет фамилия Балашов, хоть Петров, хоть Васечкин.

хоть ФИО меняй, хоть адрес офиса- сути не меняет.

[Dmitriy Andreevi...]

Вы создавали тему для пожаловаться или для "найти у себя ошибки"? Какая у вас цель в данном случае?

Цель создания темы, найти людей кто сталкивался с этим и что с этим делали. Так как это уже на протяжении двух лет точно длится. Моих аргументов при общении не хватает, либо не хотят слушать. Совершенно по другому понимают пункт 6.2.13 СП60.13330.2020, что нужно увеличивать именно мощность системы отопления на 10-15% и соответственно приборы, а не только приборы. Я пытаюсь доказать, но мне интересно я один только так пытаюсь или может кто-то ухитряется этот вопрос по-другому закрывать. Может быть реальные мощности подгоняют под их требование.

[svoroponov]

Отопительные системы и должны иметь запас мощности.Когда то я встречал даже обоснование . Это на случай холодов ,больших чем нормативные для самой холодной пятидневки для данного региона, которые используются для расчётов.
Кроме того небольшой избыток мощности позволяет при необходимости перерегулировку системы в не большом диапазоне при изменении графика температуры теплоносителя при его понижении

[инж323]

Цель создания темы, найти людей кто сталкивался с этим и что с этим делали. Так как это уже на протяжении двух лет точно длится. Моих аргументов при общении не хватает, либо не хотят слушать. Совершенно по другому понимают пункт 6.2.13 СП60.13330.2020, что нужно увеличивать именно мощность системы отопления на 10-15% и соответственно приборы, а не только приборы. Я пытаюсь доказать, но мне интересно я один только так пытаюсь или может кто-то ухитряется этот вопрос по-другому закрывать. Может быть реальные мощности подгоняют под их требование.

так вы сами откройте тот п.6..2.13 и посмотрите про какой тепловой поток и от чего в этом пункте говорится. нашли про трубы и про теплоотдачу от них?

[forrte]

Совсем последнее дело - писать сюда, на форум.
Вы чего ждёте от своего Поста? Что с Вами согласятся? И чем это Вам поможет?

А что так? Родина должна знать и дать достойную оценку своих героев:

Нет, я по существу темы вижу, что говно. Ваше полное право аргументированно возразить, но вы же по каким-то причинам не спешите им воспользоваться. И мне они понятны. Но неинтересны.

[инж323]

А что так? Родина должна знать и дать достойную оценку своих героев:

тоже откройте СП на п.6.2.13 и узнаете имя героя.

[Машинист]

У меня нет слов, как эти споры достали. Ребята, вы бодаетесь два года, а моэк с этим живёт, и количество приборов они видят на расстоянии, достаточно или нет. Не открывая проекта.
Вы уверовали сегодня в теплоотдачу труб и подводок, а завтра её нет, они зашиты в стенку и греют стенку. Всё. Нет этой составляющей.
Вы приняли нулевой отдачу труб в полах, потому как "в изоляции", а она есть. В подъездах жара, а вы её приравняли к нулю. Мы отключаем радиаторное отопление в подъездах в тёплую погоду, потому что в МОПах нечем дышать становится. И это мало чем помогает, один черт, открывать окна приходится.
Чтобы нормально работать, надо слушать людей и слышать. Откройтесь реальному миру, проектировщики. Расчётами многое можно покрыть и обосновать, но практику не покроешь, она внесёт своё всё равно.

Сообщение отредактировал Машинист - 31.1.2022, 21:48

[Dmitriy Andreevi...]

так вы сами откройте тот п.6..2.13 и посмотрите про какой тепловой поток и от чего в этом пункте говорится. нашли про трубы и про теплоотдачу от них?

Вопрос не совсем понятен. Про трубы написано, что их нужно учитывать, да.
Пункт 6.2.13 относится к тепловому расчету отопительного прибора. Суть теплового расчета заключается в том, что нужно рассчитать требуемый номинальный тепловой поток прибора, с учётом теплопоступления от труб, температуры теплоносителя и других коэффициентов, после этого подобрать отопительный прибор с номинальным тепловым потоком больше на 10-15% чем требуемый номинальный тепловой поток отопительного прибора. (если на обвязке прибора стоят терморегуляторы).
Я согласен с тем, что мощность самой системы отопления нужно рассчитывать с запасом, так как есть потери тепла от трубопроводов в неотапливаемых помещениях, да и в целом. Но требование, чтобы сумма мощностей отопительных приборов равнялось мощности системы отопления, не обосновано.

[инж323]

У меня нет слов, как эти споры достали. Ребята, вы бодаетесь два года, а моэк с этим живёт, и количество приборов они видят на расстоянии, достаточно или нет. Не открывая проекта.
Вы уверовали сегодня в теплоотдачу труб и подводок, а завтра её нет, они зашиты в стенку и греют стенку. Всё. Нет этой составляющей.
Вы приняли нулевой отдачу труб в полах, потому как "в изоляции", а она есть. В подъездах жара, а вы её приравняли к нулю. Мы отключаем радиаторное отопление в подъездах в тёплую погоду, потому что в МОПах нечем дышать становится. И это мало чем помогает, один черт, открывать окна приходится.
Чтобы нормально работать, надо слушать людей и слышать.

Лев, теперь понял о чем пестня в теме? Нормальные там люди сидят, хотя и живые и могут косяка дать, но общий выхлоп нормальный. И хоть помянул лишь двух начальников отделов, с каждым из которых ни разу не было непонимания, но и к самим инспекторам собственно почти не было вопросов. Почти, это лишь только в плане сроков рассмотрения, а не сути замечаний или техвопросов.
Так там еще и начальник была Ольга, та вообще грамотная женщина и понимающая и даже в весьма тонких вопросах и с хорошим знание текущих массовых косяков приведших к проблемам на объектах. дай ей Бог здоровья. Тоже наверное уже на пенсион ушла.
Одно время назад по заделам прошлых лет поперли в Экспертизу, уже построив объект почти. в принципе перед пуском тепла. Поехал мой инженер туда с комплектом ТС стадии П- начальница по теплу разнесла этот проект в пух и прах и Мишка вернулся с круглыми глазами и мол вот как её зовут. оказалось, моя бывшая главспец. созвонились и договорились, что принесем ей исполниловку с штампами МТК(тогда он был еще). Так через пару дней она звонит и спрашивает, мол а чего вы мне тогда бредятину ту приносили стадии "П"- ну а как, положено ж в Экспертизу П нести. Лан, хорошо, говорит, а вот к вашей исполниловке у меня нет замечаний, и проект видно нормальный был и исполнитель. Выдала положительное заключение по исполниловке. А говорит, стадию П более нигде не показывайте и не работайте с такими проектировщиками. Мусор сплошной, а не проект- вот тогда и родился мэм про пять кило бумаги и кило тонера насчет "ценных работ" некоторых проектировщиков, к которым часто "такие наглые и несправедливые замечания" порой дают. Увы и она на пенсии. А так Москва очень маленький город и все друг друга почти знают.
И это... а когда песня будет? Сроки могешь назвать?

[nik4t]

…
Так там еще и начальник была Ольга, та вообще грамотная женщина и понимающая и даже в весьма тонких вопросах и с хорошим знание текущих массовых косяков приведших к проблемам на объектах. дай ей Бог здоровья. Тоже наверное уже на пенсион ушла.
…

В Моэк-Проекте она.
Вернули с Пенсии.
За Согласования с Моэк отвечает.

[инж323]

В Моэк-Проекте она.
Вернули с Пенсии.
За Согласования с Моэк отвечает.

Ну вот. Не дают покоя. Колкова Ольга Евгеньевна. Думал не вспомню.

Сообщение отредактировал инж323 - 31.1.2022, 22:19

[Dmitriy Andreevi...]

У меня нет слов, как эти споры достали. Ребята, вы бодаетесь два года, а моэк с этим живёт, и количество приборов они видят на расстоянии, достаточно или нет. Не открывая проекта.
Вы уверовали сегодня в теплоотдачу труб и подводок, а завтра её нет, они зашиты в стенку и греют стенку. Всё. Нет этой составляющей.
Вы приняли нулевой отдачу труб в полах, потому как "в изоляции", а она есть. В подъездах жара, а вы её приравняли к нулю. Мы отключаем радиаторное отопление в подъездах в тёплую погоду, потому что в МОПах нечем дышать становится. И это мало чем помогает, один черт, открывать окна приходится.
Чтобы нормально работать, надо слушать людей и слышать. Откройтесь реальному миру, проектировщики. Расчётами многое можно покрыть и обосновать, но практику не покроешь, она внесёт своё всё равно.

Это и пугает, что моэк с этим живёт и многие просто правят по их требованию отопительные приборы. Может как раз поэтому в домах жара или холодно. Если не учитывать теплопоступления от труб для подбора отопительного прибора в стояковой системе отопления, то перетоп точно будет.

[nik4t]

Ну вот. Не дают покоя. Колкова Ольга Евгеньевна. Думал не вспомню.

Иногда приходится самому есть ранее сваренный тобою суп.

[инж323]

Это и пугает, что моэк с этим живёт и многие просто правят по их требованию отопительные приборы. Может как раз поэтому в домах жара или холодно. Если не учитывать теплопоступления от труб для подбора отопительного прибора в стояковой системе отопления, то перетоп точно будет.

хоть 8 квт Оп ставьте в комнату- термостат на ОП прижмет Ж прибора и будет норм . нормированная Тв. Но за лишние установленные мощности могут спросить. А тепло от более низкотемпературного Оп более комфортное.

[svoroponov]

Перетоп или недотоп ,если нет ограничения и коррекции по расходам на дома будет в любом случае. Есть дома ближние к теплоисточнику и есть домы крайние на ветках . Или вы даёте температуру нормальной по графику для дальних домов, тогда в ближних перетоп . Если в ближние , то в дальних недотоп. Потери на трассах никто не отменял.