МОЭК некорректно проверяет отопительные приборы Опции

[Dmitriy Andreevi...]

Добрый день.
Прошу написать кто сталкивался с такой проблемой и насколько требование МОЭК пересчитывать отопительные приборы справедливо.
При согласовании документации в МОЭК нам приходят замечания, чтобы мы указывали номинальную и реальную мощность прибора. Они проверяют, чтобы тепловая нагрузка на систему отопления равнялась суммарной реальной мощности отопительных приборов. Если не совпадает, то требуют менять проект.
Если взять пример: дом с вертикальной двухтрубной стояковой системой отопления. То при расчете прибора учитываются теплопоступления от трубопроводов (90%), соответственно при теплопотерях 1000 Вт, реальная мощность прибора может быть 600 Вт. Получается, что для такой системы отопления суммарная мощность приборов будет меньше на 40% чем тепловая нагрузка всей системы.
Другой пример. Дом с горизонтальной разводкой в полу (трубы в изоляции), подбираем приборы отопления на 15% больше требуемого по расчету согласно пункту 6.2.13. СП60.13330.2020, и получается что суммарные мощности приборов больше на 15% чем нагрузка на систему отопления.
То есть расчеты все правильные, подбор отопительных приборов правильный, а МОЭК требует корректировать правильный расчет, в 1 варианте увеличивать приборы, во втором варианте уменьшать приборы.
В дополнение: они при проверке считают реальную мощность по температурному графику из ИТП, без учёта остывания и всего остального.

Сообщение отредактировал Dmitriy Andreevich - 27.1.2022, 0:19

[Dmitriy Andreevi...]

Добрый день.
Прошу написать кто сталкивался с такой проблемой и насколько требование МОЭК пересчитывать отопительные приборы справедливо.
При согласовании документации в МОЭК нам приходят замечания, чтобы мы указывали номинальную и реальную мощность прибора. Они проверяют, чтобы тепловая нагрузка на систему отопления равнялась суммарной реальной мощности отопительных приборов. Если не совпадает, то требуют менять проект.
Если взять пример: дом с вертикальной двухтрубной стояковой системой отопления. То при расчете прибора учитываются теплопоступления от трубопроводов (90%), соответственно при теплопотерях 1000 Вт, реальная мощность прибора может быть 600 Вт. Получается, что для такой системы отопления суммарная мощность приборов будет меньше на 40% чем тепловая нагрузка всей системы.
Другой пример. Дом с горизонтальной разводкой в полу (трубы в изоляции), подбираем приборы отопления на 15% больше требуемого по расчету согласно пункту 6.2.13. СП60.13330.2020, и получается что суммарные мощности приборов больше на 15% чем нагрузка на систему отопления.
То есть расчеты все правильные, подбор отопительных приборов правильный, а МОЭК требует корректировать правильный расчет, в 1 варианте увеличивать приборы, во втором варианте уменьшать приборы.
В дополнение: они при проверке считают реальную мощность по температурному графику из ИТП, без учёта остывания и всего остального.

Сообщение отредактировал Dmitriy Andreevich - 27.1.2022, 0:19

[инж323]

Перетоп или недотоп ,если нет ограничения и коррекции по расходам на дома будет в любом случае. Есть дома ближние к теплоисточнику и есть домы крайние на ветках . Или вы даёте температуру нормальной по графику для дальних домов, тогда в ближних перетоп . Если в ближние , то в дальних недотоп. Потери на трассах никто не отменял.

вы просто не в курсе с какими требованиями к ИТП согласовывает МОЭК проекты. и никакого перетопа\недотопа не будет- зарегулировано по самые "не балуй" и не согласовываемо без всего этого и не сдаваемо в эксплуатацию. Свой график выдает в СО ИТП и весьма точно и с погодным регулированием и с учетом. И на дальних и ближних абонентах всегда есть гарантированный в ТУ перепад, иногда даже излишний и требующий гашения. И даже можно запросить увеличение нагрузки, которое не потребует реальных перекладок теплосетей, поскольку с запасом нормальным ТС и кучей закольцовок и с нормальным состоянием, хоть и увеличение будет платным по ПП РФ.
а перетоп- вот только тот что в начале и конце отопсезона, вот тот будет оставаться. поскольку Т1 и Т2 по графику идут горизонтально, а теплопотери таки с повышением Тн.в. падают. и только на этом интервале от включения и до Т точки перелома графика. всё. иного нет. Да и этот перетоп термоголовками у ОП нейтрализуемый. вот так трудно живем.
Чуть похуже с теплом от ЦТП, но и там все точно так же зарегулировано, но вот дома могут быть чуть в разном состоянии от заявленного и имевшегося в них. и по усредненке идет на все дома этого ЦТП. Ну и еще и в старых типовушках нет термостатов у ОП. но не более того.

[cpt]

А какой смысл РСО требовать занижения мощности отопительных приборов? Потребитель возьмёт больше? Всё равно есть ограничение в виде ТО (сильно больше расчётного он не выдаст) и регуляторов в ИТП. Окей допустим потребитель взял сверх расчётной нагрузки (устроили жильцы ташкент не +20, а +21) РСО получит за это денег за Гкал и штрафанет за превышение нагрузки т.е всё равно в прибыли. Ради чего тогда требовать занижения мощности отопительных приборов?

И такой вопрос в наших краях на обратке первичного контура на ТО ставят балансировочники для ограничения расхода сверх проектного), а в Москве наоборот их не применяют, что правильнее?

[инж323]

А какой смысл РСО требовать занижения мощности отопительных приборов? Потребитель возьмёт больше? Всё равно есть ограничение в виде ТО (сильно больше расчётного он не выдаст) и регуляторов в ИТП. Окей допустим потребитель взял сверх расчётной нагрузки (устроили жильцы ташкент не +20, а +21) РСО получит за это денег за Гкал и штрафанет за превышение нагрузки т.е всё равно в прибыли. Ради чего тогда требовать занижения мощности отопительных приборов?

И такой вопрос в наших краях на обратке первичного контура на ТО ставят балансировочники для ограничения расхода сверх проектного), а в Москве наоборот их не применяют, что правильнее?

а с чего вы считаете, что занижение? Мне как счетчик на итп пару недель делали, верней налаживали с включенным теплом. А счетчик то все одно считает, даже будучи не сданным. Так вот пока налаживали и сдавали оплата шла по расчетному методу и вышла на 140 гиг за это время, а счетчик показал за это время 135 гиг. Метод расчетный очень точен или СО грамотно посчитана? Вот потому и смотрят за колвом всего в СО установленным- я ведь мог и не включать в розетку УУТЭ и иметь три месяца отопления по расчетному методу, а ОП наставить сколь угодно. а иной дядя Вася придет в ТСО и мол давай я половину суммы за месяц тепла в чемодане принесу, а ты мне включи пока тепло? Так сменилось несколько команд руководов в некоторых подразделениях ТСО.А сколь в портфеле то и от какой суммы половина? Потом ушлым стали видимый разрыв делать на трубе, дабы и самовольно не включали.

с балансировочниками- а черт его знает как правильней. и ставили и они были пустым балластом и ставили и оказались очень в жилу и не ставили и жалели о том и не ставили и радовались правильности выбора. однозначно не отвечу. Чаще было- как только какое то недопонимание у автора ОВ обнаруживаешь, то лучше ставить.Хотя и порой просто проговорить о недопонимании и оно уходит.Ранее, лет 20 назад увлекались всем этим и пихали куда только можно было, потом наелись, а потом иногда закладывали в смету как "финансовый запас" для чего либо непредвиденного. Как и частотники на венты ДУ. а потом по Акту пересортицу на нужное меняешь и в пределе сметы уложился.

[nik4t]

А какой смысл РСО требовать занижения мощности отопительных приборов?
…
Ради чего тогда требовать занижения мощности отопительных приборов?
…

Ради денег.
Согласование - это проверка проекта на соответствие нагрузкам прописанным в Приложении (Условиям Подключения) к Договору на Подключение.
По Договору Заказчик оплатил N-ое количество Гкал/ч, а проект он приносит на согласование с Отличным количеством Гкал/ч.
Либо корректируй договор допсоглашением, либо корректируй проект в части потребления на соответствие указанным в Условия Подключения = Купленным.
______
Если считать тепловыделения стояков…………
Тогда ГВС пересчитывайте в сторону Отопления, там стояк не тепловыделяет ничего?

Сообщение отредактировал nik4t - 1.2.2022, 8:56

[cpt]

Я это к той части когда просят уменьшить прибор до расчётной нагрузки без запаса в 10-15% или когда даже по типоразмерам меньше уже нет. (а в стране которой уже нет помнится было правило что если секционный радиатор по расчёту менее 3 секции все равно ставить 3 секции). А буквально недавно было требование по длине прибора не менее 50% от длины окна и приходилось увеличивать размер отопительного прибора.
По поводу договора, тоже есть граница балансовой принадлежности. С чего РСО должно волновать что за стенами ИТП?
Опять же есть ИТП с теплообменником с запасом поверхности в 15% на загрязнение это вроде никого не смущает.

По поводу балансиров, сам их ставил всегда по принципу что при открытом регулирующем клапане балансир настраивается на расчётный расход теплоносителя, а регулятор уже уменьшает расход при снижении нагрузки.
И если есть параллельные потребители в ИТП с разным сопротивлением то уравниваю их так же под расчётный расход.

Да в ИТП при это есть регулятор перепада, но его задачу всегда рассматривал как вспомогательный элемент при отклонении параметров сети от расчётных.

[forrte]

тоже откройте СП на п.6.2.13 и узнаете имя героя.

Согласование - это проверка проекта на соответствие нагрузкам прописанным в Приложении (Условиям Подключения) к Договору на Подключение.
По Договору Заказчик оплатил N-ое количество Гкал/ч, а проект он приносит на согласование с Отличным количеством Гкал/ч.

Ну и каким образом п.6.2.13 хоть каким-то боком соотносится с утверждением, что суммарный тепловой поток отопительных приборов должен равняться "нагрузкам прописанным в Приложении (Условиям Подключения) к Договору на Подключение. По Договору Заказчик оплатил N-ое количество Гкал/ч" и т.д.?

А какой смысл РСО...

Да смысл такой же, как везде. Когда людям даётся власть, и эта власть бесконтрольна, они начинают к нормативным требованиям примешивать свои хотелки. А потом хотелки уже идут впереди нормативных требований. И всё это под лозунгами "мы всегда так требовали", "все всегда выполняют".

[nik4t]

…
По поводу договора, тоже есть граница балансовой принадлежности. С чего РСО должно волновать что за стенами ИТП?
…

Во-первых, интересует. На основании того, что в системе вода РСО. И интересует так, что каждый год перед отопительным сезоном показываешь готовность системы и получаешь Акт допуска ИТП. Иначе тепло не дадут. Дадут конечно. Но, не дадут.

Во-вторых, речь идёт о договоре на Подключение нового (реконструируемого) объекта. Когда за это самое подключение Заказчик (Заявитель) платит десятки (а, иногда и сотни!) миллионов рублей, в зависимости от запрашиваемой им тепловой нагрузки и прочей технической «возможности».

Именно и это в том числе проверяет Эксперт Моэка при согласовании ПРОЕКТА.

Ну и каким образом п.6.2.13 хоть каким-то боком соотносится с утверждением, что суммарный тепловой поток отопительных приборов должен равняться "нагрузкам прописанным в Приложении (Условиям Подключения) к Договору на Подключение. По Договору Заказчик оплатил N-ое количество Гкал/ч" и т.д.?
…

Я не буду отстаивать чьё либо мнение.
Свою позицию каждый может отстоять, сделав проект и сдав его Моэк.
____
Из пустого в порожнее.
Уже десяток лет.
На форумах.
____
Кроме того!
У Моэка отдельный отдел с юристами.
Вы можете обратиться в Суд и оспорить свои претензии. Это распространённая, обыденная практика для Моэка.


Сообщение отредактировал nik4t - 1.2.2022, 10:16

[cpt]

Во-первых, интересует. На основании того, что в системе вода РСО. И интересует так, что каждый год перед отопительным сезоном показываешь готовность системы и получаешь Акт допуска ИТП. Иначе тепло не дадут. Дадут конечно. Но, не дадут.

В системе отопления вода за которую уплачено (если имеете ввиду то взяли для заполнения и подпитки), что с ней происходит как бы не их дело. Вы же не отчитываетесь перед водоканалом что делаете с водой после водосчетчика.

Во-вторых, речь идёт о договоре на Подключение нового (реконструируемого) объекта. Когда за это самое подключение Заказчик (Заявитель) платит десятки (а, иногда и сотни!) миллионов рублей, в зависимости от запрашиваемой им тепловой нагрузки и прочей технической «возможности».
Именно и это в том числе проверяет Эксперт Моэка при согласовании ПРОЕКТА.

А вот тут интересно, есть ли у них на это право, они ведь поставляют тепло до границы здания с контролем по приборам учёта. Потребили вы больше заплатили штраф, всё в рамках закона, но на основании чего они лезут дальше ИТП?

Сообщение отредактировал cpt - 1.2.2022, 10:38

[nik4t]

В системе отопления вода за которую уплачено (если имеете ввиду то взяли для заполнения и подпитки), что с ней происходит как бы не их дело. Вы же не отчитываетесь перед водоканалом что делаете с водой после водосчетчика.
…
А вот тут интересно, есть ли у них на это право, они ведь поставляют тепло до границы здания с контролем по приборам учёта. Потребили вы больше заплатили штраф, всё в рамках закона, но на основании чего они лезут дальше ИТП?

Если Вы из Москвы, то Вы видели Условия Подключения и что в них прописано. Это ответ на второй вопрос.
Ответ на первый вопрос: если Вы из Москвы и с тепловыми пунктами и пр. знакомы хотя бы с 80-х годов (это ещё СССР), то почему Вы задаёте этот вопрос? Этому «вопросу» более 40 лет.
_____
Если Вы не из Москвы, тогда зачем Вам это?
У Вас по-другому. Ну, хорошо.

Сообщение отредактировал nik4t - 1.2.2022, 10:49

[cpt]

я иногда делаю для Москвы, но местные застройщики имеют особенность выдавать свои ТУ и ТЗ на итп, а не МОЭК

Сообщение отредактировал cpt - 1.2.2022, 11:02

[forrte]

Именно и это в том числе проверяет Эксперт Моэка при согласовании ПРОЕКТА.
Я не буду отстаивать чьё либо мнение.
Свою позицию каждый может отстоять, сделав проект и сдав его Моэк.
____
Из пустого в порожнее.
Уже десяток лет.
На форумах.
____
Кроме того!
У Моэка отдельный отдел с юристами.
Вы можете обратиться в Суд и оспорить свои претензии. Это распространённая, обыденная практика для Моэка.
____
Если Вы не из Москвы, тогда зачем Вам это?
У Вас по-другому. Ну, хорошо.

Что "проверяет Эксперт Моэка", уже понятно.
То, что не из Москвы и в принципе вообщем-то фиолетово, тоже без вопросов.
Но интересно явление само по себе, да и отношение к этому явлению тоже.
Бывает так: руководил учреждением умный человек, позволял себе вольности из благих намерений и лучших побуждений и был большей частью прав. Но его давно уже нет, умных на его место не нашлось, а стиль работы остался. Сидят понторезы-дуремары и ловят пиявок.

[Машинист]

Лев, теперь понял о чем пестня в теме? Нормальные там люди сидят, хотя и живые и могут косяка дать, но общий выхлоп нормальный.
...
И это... а когда песня будет? Сроки могешь назвать?

Так песня давно и широко написана, исполняет её творческий коллектив "Несчастный случай", а называется песня " Над костром пролетает снежинка". Туда хотелось поначалу допеть про МОЭК, но пока отбой, пока рождается что-то на мотив "Новогодней" Сергея Трофимова:

На зданьи с надписью МОЭК какой-то добрый человек
Стихами пишет пожелания добра
А я с чекушкой под пальто спешу сказать им всем про то,
Что согласовывать проект давно пора...

Я знаю точно, растает лёд,
Согреет мощно мой тепловой расчёт,
Запас с коэффициентом принят не от балды,
Подписывай, туды-сюды

[инж323]

я иногда делаю для Москвы, но местные застройщики имеют особенность выдавать свои ТУ и ТЗ на итп, а не МОЭК

У вас кроме ТУ, будут Условия на подключение (это от ЦТП-МОЭКа) и + Задание на проектирование от тех. заказчика и + еще куча всего и начинать стоит с принципиальной схемы и сразу согласования применяемого оборудования с заком и МОЭКом (если имеете возможность). После такого согласования и отстаивания своих проектных решений и дебатов с инспектором сам проект уже согласовывается весьма не сложно и вопросы только " а к какому числу ориентировочно будет согласование". в принципе при такой схеме обсуждение пройдет по принципиальной схеме и править потом ничего не надо.
Возил проекты ТС и ИТП багажником(битком набит был) авто вывозя эти колва документации из офиса на тележке и подгоняя авто прям к входу. На руках столько не допереть было на метро или еще как. Обратно так же, но забирал в два приема чаще.

Только ведь все это снова- работа типа с железками, а контактируем с людьми.

[cpt]

в этом плане все просто пример есть оборудование данфос, броен, тепловизор (кстати почему его так любят в Москве?)

[svoroponov]

.......вы просто не в курсе с какими требованиями к ИТП согласовывает МОЭК проекты. и никакого перетопа\недотопа не будет- зарегулировано по самые "не балуй" и не согласовываемо без всего этого и не сдаваемо в эксплуатацию. Свой график выдает в СО ИТП и весьма точно и с погодным регулированием и с учетом. И на дальних и ближних абонентах всегда есть гарантированный в ТУ перепад, иногда даже излишний и требующий гашения......
Я руководил газовыми котольными, районными бойлерными и

[cpt]

ну требования моэк в тз похоже мне переписали, вроде ничего критичного, просто бумаги много

[svoroponov]

......вы просто не в курсе с какими требованиями к ИТП согласовывает МОЭК проекты. и никакого перетопа\недотопа не будет- зарегулировано по самые "не балуй" и не согласовываемо без всего этого и не сдаваемо в эксплуатацию. Свой график выдает в СО ИТП и весьма точно и с погодным регулированием и с учетом. И на дальних и ближних абонентах всегда есть гарантированный в ТУ перепад, иногда даже излишний и требующий гашения......

Я руководил газовыми котельными, районными бойлерными и ЦТП.
Вопрос -у вас два объекта с одинаковым графиком 95-70 градусов, один на расстоянии 100 метров, второй на расстоянии 1000 метров от теплоисточника. Я ограничил эти дома регуляторами с перепадом на них 1.5 Бара для обеспечения пректного расчётного расхода. Нормированные потери температуры на трассе 17 процентов . В домах установил теплосчётчики. А теперь вопрос - по какому графику на пример должна работать бойлерная или котельная , чтобы дальний дом работал по расчётному температурному графику и ближний тоже?
Правильно , график должен быть несколько повышенным в зависимости от температуры наружнего воздуха , чтобы компенсировать потери на трассе , чтобы обеспечить дальний дом графиком 95-70 .
Чтобы уравнять потребителей по тарифу на тепло не зависимо от дальности теплоисточника, нормативные потери вбиваются в тариф на теплоэнергию.Но вот перетоп в ближних к теплоисточнику объектах , если нет погодокорректирующей автоматики, гарантирован ,как бы кто этого не хотел и кто бы что бумагами не корректировал.
При заданных перепадах на домах со стоящими теплосчётчиками вообще нет проблем перетоп-недотоп , оплата согласно потребления по утверждённому тарифу. Если нет теплосчётчика , то по специальной формуле использующей среднюю температуру за месяц (можно и посуточно расчитывать ) и расчётную нагрузку на дом согласно проекта. По опыту учёта наших бухгалтерий - это всегда несколько выше , чем по теплосчётчику.
А МОЭК ЭТО ОЧЕРЕДНАЯ КОРМУШКА , ГДЕ ЕЁ ЧЛЕНЫ ДЕЛАЮТ ВСЁ ЧТОБЫ ДОКАЗАТЬ ЕЁ ПОЛЕЗНОСТЬ ДЛЯ ЗАЩИТЫ СВОЕГО КОРМАНА.
Извените , превысил время , решил повторить

Сообщение отредактировал svoroponov - 1.2.2022, 19:22

[инж323]

Сдается, что в Эстонии меньше народу, чем у МОЭКа абонентов. Да и не в курсе много вы , принятого в другой стране и крупной теплоснабжающей организации. У меня больше жителей в наших домах проживало оставшихся в эксплуатации у нас, чем в Эстонии. Аргумент ли это? А насчет вашего, "ах, так какой график будет2. вы просто так же не в курсе, что пр расчетном от источника 150\70 в последние лет 10 в ТУ идет для ИТР по подбору оборудования принимать сразу 130\70. Продолжить? Или эти азы просто можно знать, можно не знать, а можно и просто не догадываться о их существовании и не виду ТУ и УП вы просто о таком не в курсе, потому и не угадываете с предположениями.

[cpt]

Да эта лирика понятна, у на в городе график 150/70, со срезкой на 125, при том что возле ГРЭС-2 выше 115 не видели и при подборе ТО закладываю 105 градусов на подаче.
Удивительное дело что давление на вводе то еще хоть как то дают, а реальные температуры в подаче так до сих пор по закону вписывать в ТУ не заставили.

[Машинист]

А зачем? Кому надо, тот реальные условия знает; для прочих - это индикатор: о, смотрите, новичок лезет, теплообменники на 150 градусов подобраны. Чётко по тех условиям.

[инж323]

А зачем? Кому надо, тот реальные условия знает; для прочих - это индикатор: о, смотрите, новичок лезет, теплообменники на 150 градусов подобраны. Чётко по тех условиям.

а новичку слабо ТУ и УП прочитать? Там ведь давно " в последние лет 10 в ТУ идет для ИТП по подбору оборудования принимать сразу 130\70. Продолжить? ".
Хотя и принимая схему теплоснабжения в Москве такой(всё по независимой и схема закрытая) и типовухи через ЦТП с такими же свойствами, то понимали, что схема дороже, но и прочие схемы( электро и водо снабжения) так же должны быть сопряжены с такой же надежностью и обеспеченностью. Да, есть у схемы недостатки, но она вот такая вот уже лет 50-60 и созданы службы этим всем занимающиеся и живые все, хоть и были их реорганизации. И влезание новичка со стороны просто требует от согласователя такой кучи пояснений, что проще дурака включить и отвали, ибо пояснять долго и муторно.
и даже косяки в схеме известны(местные в каком то месте) и не знающий может взять участок под строительство и "вдруг" влететь на массу переделок по сетям или как ныне оплатив долевое не понимать, отчего все подрядчики отказываются делать проекты и сети в том месте( денег по долевому просто не хватит на все исправления старых косяков) и влетают на индивидуальный расчет тарифа на подключение и начинаются непонятки типа.( меня грабят и с таким тарифом я в убытке стану от стройки и мне тогда стройка не нужна эта!!!). Равно и к величине нагрузки абонента( к примеру до 2 гиг нормально все пройдет и исполнимо, а вот 3 гиги уже такое выведет к исполнению, что лучши изменить назначение объекта и снизить нагрузку, чем строить, ибо метры золотыми станут и проблемой станет реализация такого золотого объекта). Хотя и величины нагрузок привел абстрактные- может и 5 гиг и 20 гиг в это сравнении, а площадки хватит для объекта с нагрузкой 50-70 гиг.

[svoroponov]

У нас при СССР ТЭЦ имела график 150-70 , поссле распада СССР сразу перешли на 130-70 и все расчёты вели по этому графику.
Ну а для затравки - это делегации из Москвы и Сан- Петербурга , в том числе из больших теплоснабжающих организаций приезжали к нам для ознакомления и перенимания опыта современного теплоснабжения и не только они, а не на оборот. Это они у нас проходили курсы и обучение по проектированию и эксплуатации современных систем в своё время , и наши микрорайон привлекали для этого. И толку от того что в МОЭК много клиентов , масштабы организации могут и не делать руководство умнее.А если ещё туда по знакомству устраивают на тёплые места , то и требования могут появляться любые.
Кроме того даже опытные и вроде на своём месте по их мнению люди могут городить такую чушь что за них стыдно становиться.
Ну ещё , как проектировщик ,по посту 1 , если там написана правда , то МОЭК превышает полномочия с не обоснованными требованиями. По этому я обычно и прошу если возможно ,показать письмо с ответом. Чтобы не было того что требования искажены.

Сообщение отредактировал svoroponov - 9.2.2022, 0:13

[инж323]

Ага, перенимания опыта и все такое. А еще в возили некоторые фирмы проектировщиков и представителей заказчиков во всякие италии и германии. Ну чисто опыт перенять.
Чудесны Венеция и Милан по осени.А уж как хороши Мюнхен с Нюрнбергом и Тель-Авив. И такой вокруг опыт прям..... сил прям нет. Прям вот лопату бери и в мешок складывай и с собой вези куда хош.

[svoroponov]

У нас они осенью были или весной - хмурое небо , слякоть да и сервиса такого как сейчас не было. Так что пахали в поте лица. Кстати им в основном фины лекции читали по проектированию , подбору .а мы с практикой знакомили и тренировали.В министерствах (департаментах ) знакомили с законодательной и прочей управленческой документацией.
И ещё. Для того чтобы делать что то на большом , надо что то отработать на малом и посмотреть что и как. На тот момент Эстония как раз как малое подходила. Москвичи прилетали на самолёте Газпрома, Петербуржцы поездом . Было много представителей из Сибири.Но их интересовала именно реконструкция жилого фонда - утепление , переход на системы из современных по тем меркам материаллов ну и так далее.Это было ещё до 2000 года. Делегация правительства Москвы была , но это уже гораздо позже, когда Собянин пришёл к управлению.
А нас в своё время фины учили , они же и спонсировали обучение .Велось и в Таллине и в Хельсинки. Зачёт проводился для нас - проектирование жилого дома в пригороде Турку , реального дома, правда руководил проектом фин . Мы потом нашей фирмой его и построили. Так сказать практика от а до я.

[инж323]

угу.Еще в начале 00-х начальников участков Мосгортепла в командировку возили, опыт перенять на Филиппины. На предприятия ни на какие не попали, но командировочные были приличными и позволяли там расслабляться от души. Фотки видел. И почти всех присутствовавших на фотках тоже. Но их подчиненные были уверены в том, что те ездили опыт перенять. Филипинцы же по теплу спецы огромные, да и напитки не дорогие там.
А вы верьте, вам можно. У вас огромный опыт по теплу хоть по Турку, хоть по любому другому городу. И финны проспонсируют. Сами то не ездили что ли? С рассказов других всё воспроизводите? Уксус бывает и очень сладкий- цена диктует и тот , кто платит.
Это вы еще зря выезды на комсомольскую учебу не вспомнили. Тоже классно обучение было. Такой опыт грандиозный.

Сообщение отредактировал инж323 - 9.2.2022, 1:11

[svoroponov]

Да и ещё. МОЭК объединяет весь московский регион и Москву. У нас тоже захотели единоначалия , но в итоге было создано несколько фирм из бывшего советского наследия плюс приходят частники , строят теплоисточники и эти фирмы из бывших по мимо своей генерации покупают тепло для потребителей у новичков. Плюс газовики и электроэнергетики подключились. Все стремятся заработать на сбыте энергии того или иного типа.
Так что монополии у бывших теплоэнергетиков нет.
Если интересно - теплосчётчики все на балансе и обслуживании теплоснабжающей организации с момента здачи. Они предоставляют теплосчётчик , контролируют его установку , актируют и пломбируют. Проверки и ремонты его тоже за ними. При выходе из строя расчёт по формуле с учётом расчётной нагрузки и температуры воздуха по дням за месяц. По воде , если отдельный счётчик, по показаниям у за предыдущий месяц , когда теплосчётчик работал нормально. Статистика по типам домов и потребителям наработана большая.Замена не исправного в течении суток. Перерасходы тепла - такое понятие отсутствует , ну перерасход , ведь это деньги.
Тем более при массовом утеплении домов появляются не используемые мощности от теплоисточников . Так что это не является каким то криминалом.
Теперь по рсчётным формулам если не стоят теплосчётчики. Если при соблюдении температурного графика и нормированию расхода согласно тепловой нагрузки на входе согласно проекта , то показания по расчёту как правило несколько выше чем по прибору учёта, но в пределах 5-10 процентов.

Сообщение отредактировал svoroponov - 9.2.2022, 1:25

[инж323]

МОЭК только в Москве, в московском регионе его нет. По НМ частью МОЭК и частью еще несколько других ТСО. Они менее забюрокрачены, но требуют практически так же. Но отличия в некоторых процедурах по мероприятия проектирования, монтажа и сдачи и оформления договора на теплоснабжения порой очень существенны.
насчет монополии- скорее монополия закона по подключению и с некоторыми вариациями в пределах исполнения этого ПП РФ. Не везде жестко по договору подключения.

[svoroponov]

Для инх323.
Я в советское время в погонах был, пилот-инструктор так сказать, но при развале пршлось переквалифицироваться и получить ещё одно высшее.Светить военное не хотелось .Получил гражданское образование.
Всё жизнь и работал и учился и других учил. Так что язвить не надо. А в Финляндии мы начали учиться поздно осенью . Уставали так ,что даже на экскурсии (редкие) не тянуло. Главное выспаться. Ну а спонсирование это от Европы через финов (чтобы эстонцы не разворовали) были выделены деньги на первый этап по реконструкции теплового хозяйства Эстонии. Нам их в руки не давали и гарантировали только после сдачи всего зарплату по фирме сохранённую. Всё. Питались не в ресторане а в кафе , так что разносолов небыло.Да и строительство в Финляндии при практике очень строго контролировалось. Строили новое а жили рядом в старом , под снос идущим, так что без комфорта , интузиазм был , это ведь наш задел на будущее был. Так что сертификат трудом зарабатывал -и проектироавание и осмечивание и надзор и контроль объекта. Зато практика на тот момент отменная , тем более фирма в которой работал была первая частная по эксплуатации и обслуживанию со своими таплоисточниками при этом разными , в республике.
Ну а МОЭК на сегодня в новую Москву не пришёл разве , не объединили всё региональное?

Сообщение отредактировал svoroponov - 9.2.2022, 1:56

[инж323]

В НМ МОЭК пришел(объединив разные муниципальные котельные и сети и их обслуживающие организации), а в МО нет его. Но в НМ еще и были и есть другие ТСО, совсем отдельные от МОЭКа и они так и остались. Но может и есть планы их подмять под МОЭК.
Но и эти ТСО частью под газпромом сидят, как и сам МОЭК. Потому и .. гадать бестолку насчет планов.

Только вот эти ТСО.. массово были слабее, как в инженерном плане, так и бюрократическом. Запросто могли не понимать разницы и включить тепло после подписания Акта готовности ИТП и систем к отопсезону, даже не догадавшись о необходимости предьявления всего этого в РТН и получения разрешения на включение в эксплуатацию, да и сами не сдавали своего ничего в РТН. И каждая ТСО имела свои представления, даже о необходимости датчиков давления на УУТЭ, мол они сдадут нас, что мы не даем давление обещанное нами в ТУ( а датчики были уже обязательны в составе уутэ, но вот представители ТСО были не готовы к этому) и потом бегом бежали и просили и застройщики шли им навстречу ( ) и с водой тоже( у некоторых и водоснабжение было в их ведении) подобные косячки и косяки. И полное непонимание требований к уровню оборудования, с каким то благоговейным отношением к всему импортному( а оно очень и очень разное) и порой с непониманием куда глядеть в документах и расчетах принимая их на рассмотрение и согласование.

[svoroponov]

Спасибо за ответ .Интересно всё таки узнать как сейчас у соседей , ранее состоявшим в общем государстве, какие изменения в регионах моей родины
России.