Управление градирнями, Выбор оборудования и среды программирования Опции

[Георгий 22]

Добрый вечер! Я инженер электрик. Прошу помочь в следующем вопросе. Задача: собрать электрощит для управления десятком градирен. Датчик температуры один. В зависимости от температуры осуществляется пошаговое подключение градирен (1-ая, 2-ая и т.д.) по мере возрастания тепловой нагрузки. Чем больше температура воды, тем большее количество градирен включается. Градирни работают все параллельно на один контур. Частота вращения двигателя каждой градирни изменяется в зависимости от температуры датчика (установленного температурного диапазона) посредством ПЧ. По мере снижения температуры градирни обратно последовательно отключаются. Предусмотреть возможность изменения последовательности включения градирен для более менее равномерного износа двигателей градирен (по счетчикам моточасов или что то подобное). Обеспечить возможность дистанционного управления и визуализации режимов. Возможность ручного управления каждой градирней. Обеспечить возможность ручного управления каждой градирней. Логика работы градирен следующая: при достижении нижнего порога первого температурного диапазона включается градирня №1(максимальные обороты устанавливаются при достижении верхнего порога температуры первого диапазона. Если температура продолжает расти и достигает нижнего порога 2 диапазона, включается градирня №2 и так до 13-ой.
Требование к дистанционному управлению:
Иметь возможность визуализации режимов работы каждой градирни: включено, выключено, авария, частота вращения и управления. Возможность ограничить верхний порог частоты вращения для каждой градирни, изменения последовательности каскадного включения и выключения градирен.
Имею опыт работы с Zelio и Logo. MachineExpertBasic знаю чисто поверхностно (дилетант).
Вопрос: на базе какого оборудования проще и удобнее выполнить систему управления и диспетчеризации данной задачи? Предварительно выбрал TM221C16R (Modicon M221) c расширителями аналоговых выходов TM3AQ4, панель HMIGXU3500 для визуализации. Для диспетчеризации пока не знаю что применить (Scada или есть что попроще). По силам ли выбрал задачу? Буду благодарен за любую помощь!

[Георгий 22]

Добрый вечер! Я инженер электрик. Прошу помочь в следующем вопросе. Задача: собрать электрощит для управления десятком градирен. Датчик температуры один. В зависимости от температуры осуществляется пошаговое подключение градирен (1-ая, 2-ая и т.д.) по мере возрастания тепловой нагрузки. Чем больше температура воды, тем большее количество градирен включается. Градирни работают все параллельно на один контур. Частота вращения двигателя каждой градирни изменяется в зависимости от температуры датчика (установленного температурного диапазона) посредством ПЧ. По мере снижения температуры градирни обратно последовательно отключаются. Предусмотреть возможность изменения последовательности включения градирен для более менее равномерного износа двигателей градирен (по счетчикам моточасов или что то подобное). Обеспечить возможность дистанционного управления и визуализации режимов. Возможность ручного управления каждой градирней. Обеспечить возможность ручного управления каждой градирней. Логика работы градирен следующая: при достижении нижнего порога первого температурного диапазона включается градирня №1(максимальные обороты устанавливаются при достижении верхнего порога температуры первого диапазона. Если температура продолжает расти и достигает нижнего порога 2 диапазона, включается градирня №2 и так до 13-ой.
Требование к дистанционному управлению:
Иметь возможность визуализации режимов работы каждой градирни: включено, выключено, авария, частота вращения и управления. Возможность ограничить верхний порог частоты вращения для каждой градирни, изменения последовательности каскадного включения и выключения градирен.
Имею опыт работы с Zelio и Logo. MachineExpertBasic знаю чисто поверхностно (дилетант).
Вопрос: на базе какого оборудования проще и удобнее выполнить систему управления и диспетчеризации данной задачи? Предварительно выбрал TM221C16R (Modicon M221) c расширителями аналоговых выходов TM3AQ4, панель HMIGXU3500 для визуализации. Для диспетчеризации пока не знаю что применить (Scada или есть что попроще). По силам ли выбрал задачу? Буду благодарен за любую помощь!

[Олег_]

У многих инверторов по два источника задания частоты и команд, значит он может работать или от команд с кнопок, или от команд по RS485.
 1.PNG ( 51,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

Тут Дельтовский частотник, в зависимости от положения переключателя, этот частотник работает или от кнопок и потенциометра, или от дельтовского контроллера DVP-SE по модбасу, на контроллере сочинить нужную логику работы намного проще чем на прог. реле вроде Zelio или Logo.
По такой схеме минимум проводов (нет аналоговых выходов и дискретных IO на команды и контроль частотников), и если разбить молотком контроллер и ещё половину шкафа, на частотнике останется управление с кнопок и потенциометра. Лампы светят от внутреннего БП частотника.

Большого значения не имеет, что за контроллер используете, главное чтобы у него эзернет порт был, если нужна диспетчеризация.
Если с панелями раньше не работали, то не тратьте время на Шнайдера, начните сразу с Вайнтека.
https://www.rusavtomatika.com/weintek/MT8071iP2.php
эта подойдёт под ваши хотелки.

Со скадой можно отложить на потом, у Вайнтека с эзернетом и у многих других, есть возможность с компа видеть экран панели и управлять ей.

[Георгий 22]

Я так и запускал всегда частотники от кнопок с управлением по токовому входу 4-20. Сейчас просто усложнилась задача. От кнопок управлять можно, но мониторить состояние можно только включен - выключен -авария. Частоту не увидишь. Не думал, что есть что то проще программирования Zelio. Чтобы Комп видел экран Вайнтек, на компе надо устанивливать что то или достатчно IP адреса? Комп при этом подключается к контроллеру или к панели?

[shavr]

Комп к панели, на компе VNC-клиент.

[yozik]

Я бы сделал так.
1. Датчик температуры на выходе из каждой градирни завести на ПИД частотника. Включение градирни от цифрового входа (что сделает каждую градирню самостоятельной и с возможностью ручного включения через 3х позиционный переключатель ручн-стоп-автомат)
2. Нафиг ПЛК, взять любой каскадный контроллер (в холодилке их полно) на 10-12 ступеней. Ступени включать по датчику температуры общему. А частотники сами разберутся на сколько им крутится.
3. Диспетчеризации на выбор или через скалу или через панель.
Достоинства.
Стандартные комплектующие которых "как грязи", ничего не надо программировать (ну кроме панели или скады) а значит не надо супер специалистов.
Ну и феноменальная надёжность системы, т.к. выход из строя любой части не особо повлияет на работу (можно вручную хоть все градирни включить, если будет холодно ПИД ЧП сам вентиляторы выключить)

[Георгий 22]

Я бы сделал так.
1. Датчик температуры на выходе из каждой градирни завести на ПИД частотника. Включение градирни от цифрового входа (что сделает каждую градирню самостоятельной и с возможностью ручного включения через 3х позиционный переключатель ручн-стоп-автомат)
2. Нафиг ПЛК, взять любой каскадный контроллер (в холодилке их полно) на 10-12 ступеней. Ступени включать по датчику температуры общему. А частотники сами разберутся на сколько им крутится.
3. Диспетчеризации на выбор или через скалу или через панель.
Достоинства.
Стандартные комплектующие которых "как грязи", ничего не надо программировать (ну кроме панели или скады) а значит не надо супер специалистов.
Ну и феноменальная надёжность системы, т.к. выход из строя любой части не особо повлияет на работу (можно вручную хоть все градирни включить, если будет холодно ПИД ЧП сам вентиляторы выключить)

Они хотят дистанционно ограничивать макс. частоту вентиляторов градирни. Я так понимаю, в этом случае это будет невозможно, только вручную на щите. ? Т.к. частотники самосоятельно работают по датчику и влезть в них нельзя.

[yozik]

Они хотят дистанционно ограничивать макс. частоту вентиляторов градирни. Я так понимаю, в этом случае это будет невозможно, только вручную на щите. ? Т.к. частотники самосоятельно работают по датчику и влезть в них нельзя.

Почему?
Доступ к параметрам у всех частотников которые мне встречались свободный
(параметры доступны по сети)
Так что ничего Вам не мешает вывести на панель или скаду параметры ограничения макс частоты
ПС правда эти параметры почти у всех доступны для изменения только когда частотник в стопе.
но это решаемо.

ПС2 ограничение максимальной скорости дистанционно не совсем понятно.
Уставку температуры менять дистанционно более правильнее

ПС3 а есть частотники с кнопкой на "мордочке" ручной автомат, и с переключением откуда брать управление

Сообщение отредактировал yozik - 9.2.2022, 16:04

[Георгий 22]

Почему?
Доступ к параметрам у всех частотников которые мне встречались свободный
(параметры доступны по сети)
Так что ничего Вам не мешает вывести на панель или скаду параметры ограничения макс частоты

Ну если частотник работает по датчику, значит канал управления ему задан AI2 например, а если управлять по Модбасу, то надо менять канал задания частоты. Вот единственное, не помню, можно ли менять канал задания по модбасу.

[yozik]

Ну если частотник работает по датчику, значит канал управления ему задан AI2 например, а если управлять по Модбасу, то надо менять канал задания частоты. Вот единственное, не помню, можно ли менять канал задания по модбасу.

Тааак....понятно.
Если частотник работает по ПИД регулятору (от датчика)
То уставку ему можно задавать
а)с кнопок (пульта)
б) с входа AI
в) по RS-485 или другой сети.
Это какую температуру он будет поддерживать на выходе с градирни.
вы не задаете скорость частотнику, он сам решает какая скорость ему нужна.

Но.
У всех частотников кроме "рабочих" параметров есть еще и "настроечные" параметры.
К ним есть доступ по сети всегда.
Параметры мин и макс частота обычно относятся к группе "двигатель"
и у них более высокий приоритет чем у рабочих параметров.
(вы можете хоть 100Гц поставить уставку, но если в группе двигатель стоит ограничение 45Гц, то больше 45Гц частотник не выдаст)

Вот единственное, не помню, можно ли менять канал задания по модбасу

ВСЕ параметры частотника доступны по модбасу. (если они вообще доступны к изменениям)
Т.е. к примеру параметр из инструкции например
01-00 (доступный с клавиатуры) будет и доступен по модбас, правда его адрес надо будет уточнить (зависит от модели и производителя ЧП)

Сообщение отредактировал yozik - 9.2.2022, 17:33

[Олег_]

Я бы сделал так........
2. Нафиг ПЛК, взять любой каскадный контроллер (в холодилке их полно) на 10-12 ступеней.......................

И обязательно придёте к выводу что ошиблись с оборудованием, а исправлять уже никак, только с глобальной переделкой.

В ПЛК, который по модбасу рулит частотниками всего двумя словами, намного проще прописать все ограничения на задание частоты, чем разбираться с настройками и возможностями частотника и специализированного контроллера с прошитой с завода логикой.

---------------
Кстати в вашей схеме с каскадным контроллером и ПИДом на каждом частотнике высока вероятность с "качелями", когда частотники дружно или последовательно с задержкой начнут повышать потом понижать обороты, а контроллер холодильника начнёт включать выключать их по несколько штук. Вода которую они охлаждают, по кругу ведь ходит.

Сообщение отредактировал Олег_ - 9.2.2022, 18:03

[yozik]

И обязательно придёте к выводу что ошиблись с оборудованием, а исправлять уже никак, только с глобальной переделкой.

Скорее ошибаются с ТЗ.

В ПЛК, который по модбасу рулит частотниками всего двумя словами, намного проще

Вам или мне, или еще 10 здесь присутствующих проще.
А 100-500 остальным это очень сложно.
(Наличие тем на форме это подтверждает)
А управление "по сети" для 80% среднестатистических киповцев вообще темный лес.
Плюс "работа программиста" денег стоит. И не у каждой фирмы в штате они есть.

Кстати в вашей схеме с каскадным контроллером и ПИДом на каждом частотнике высока вероятность с "качелями",

Как и в любом другом регуляторе хоть на ПЛК хоть стандартном.
Вопрос "качелей" всего лишь вопрос правильных настроек

Сообщение отредактировал yozik - 9.2.2022, 18:28

[Banned]

На Logo! прекрасно получается включить-выключить до 16-и объектов. Никаких частотников не надо. В библиотеке Сименс есть такой пример. А лепить сюда свои последние знания, это ни о чем. Точнее, это ничто.

[327]

Вам или мне, или еще 10 здесь присутствующих проще.
А 100-500 остальным это очень сложно.
(Наличие тем на форме это подтверждает)
А управление "по сети" для 80% среднестатистических киповцев вообще темный лес.
Плюс "работа программиста" денег стоит. И не у каждой фирмы в штате они есть.


Как и в любом другом регуляторе хоть на ПЛК хоть стандартном.
Вопрос "качелей" всего лишь вопрос правильных настроек

Полностью согласен.
Я последнее время сразу клиента спрашиваю какой контроллер. Если ПЛК, до свидания и путь к первоисточнику (которого уже нет как правило). Кстати, ну вот вообще не запоминаю настройки. Даже эливелок. Уж сколько всякого доводилось "ковырять", но в мой ЕЕРRОМ не записывается такая инфа.
Из последнего - агрегатик для пр-ва углекислоты. Шкаф собран на ПЛК. Половина функционала то ли отвалилось, то ли ещё чего. В общем благо, что разраб оставил пару функций для юзьверя. Но ну так всё реализовано............
Как ни крути, чем автоматика ближе к релейной, тем практичнее и надёжнее. Маркетологам проще впаривать, если есть "фича", продать "релейку" не умеют. А что клиенту с того, что его мобильник разрывается посередь ночи с тревогами, вообще не понимаю. Там как правило и без этого всё через .....пу.

Сообщение отредактировал 327 - 9.2.2022, 22:46

[Георгий 22]

Спасибо всем, кто откликнулся! Если резюмировать все вышепредложенное, то прихожу к выводу: В качестве панели использовать weintek( здесь, думаю разберусь, среда русскоязычная, поробовал собрать некий примитив, вроде более менее понятно, по крайней мере с ней проще разбираться, чем с magelis на мой взгляд. Ручное управление сделать через 3х позиционный переключатель ручн-стоп-автомат. Дистанционное управление сделать через VLC-киент. Осталось выбрать контроллер. В ТЗ они хотят ограничивать скорость в зимнее время чтобы венты крутились на небольших оборотах все, чтобы избежать обледенения (здесь пока думаю, может найду другое решение). Без частотников обойтись не выйдет. Единственное пока темный лес - это организация связи между контроллером и панелью, и диспетчеризацией. В штате действительно нет спецов по программированию, а ситуация такая, что либо разберусь со всем, либо отказаться от проекта, так как с привлечением сторонней организации по программированию бюджет становится запредельным. С Zilio разобрался и стал писать программы за 2 дня весьма успешно. Здесь пока не совсем представляю объем необходимых знаний! Время пока есть.

Сообщение отредактировал Георгий 22 - 10.2.2022, 10:41

[Олег_]

Так из-за кучи частотников бюджет уже будет не маленький. Озвучьте местоположение, может кому интересно будет за мзду малую.
------------
И да, градирни которые я видел (и делал), зимой на минималках крутятся, даже если вода через них не идёт. "Водяным" это нужно, ссылаются как раз на обледенение, зачем это, не вникал.

Ручное управление сделать через 3х позиционный переключатель ручн-стоп-автомат.

Не забудьте в частотнике найти параметр, который отвечает за поведение частотника при подаче на него питания, если ваш переключатель будет в полоржении "ручн" то после восстановления отключенного питания, частотник по умолчанию движок не запустит.

Сообщение отредактировал Олег_ - 10.2.2022, 23:22

[Георгий 22]

Так из-за кучи частотников бюджет уже будет не маленький. Озвучьте местоположение, может кому интересно будет за мзду малую.

Вот именно, а с программированием вообще запредельный. Самому придется воплощать, если кого то привлекать, а потом через год на объекте возникнут проблемы, я не смогу их исправить, а того кто программировал, можно уже и не найти.

Не забудьте в частотнике найти параметр, который отвечает за поведение частотника при подаче на него питания, если ваш переключатель будет в полоржении "ручн" то после восстановления отключенного питания, частотник по умолчанию движок не запустит.

Да, знаю. Перезапуск всегда организовывал. Спасибо!

[vovksextra]

Я бы смотрел больше в сторону ПЛК М241.

[agent_serg]

Я бы смотрел больше в сторону ПЛК М241.

Согласен. И с WEINTEK связывать без проблем.
Но это для знающих, а для новичка предстоит для начала софт найти и десятки даташитов изучить по самому контроллеру с организацией переменных и по CoDeSys.
После M221-го всё воспринимается по-другому.
Но вот когда освоишь, тогда все плюшки и твои...
Предвижу, что эта задача для ТС будет под силу только при наличии нескольких месяцев на пробы, ошибки и поиски решений.

[vovksextra]

Согласен. И с WEINTEK связывать без проблем.
Но это для знающих, а для новичка предстоит для начала софт найти и десятки даташитов изучить по самому контроллеру с организацией переменных и по CoDeSys.
После M221-го всё воспринимается по-другому.
Но вот когда освоишь, тогда все плюшки и твои...
Предвижу, что эта задача для ТС будет под силу только при наличии нескольких месяцев на пробы, ошибки и поиски решений.

WEINTEK можно и не использовать, а использовать WEB визуализацию. "Заточенные" панели у шнайдера есть. В своих проектах я в последнее время только их и применяю. Не нужно дополнительно изучать сторонний софт. Отпадает много проблем с организацией переменных для обмена по modbus. В случае выхода панели из строя, можно просто подключить временно ноут с любым браузером или дополнительно организовать стационарное рабочее место по управлению. Да и процесс вхождения будет не так уж трудоемок. ПЛК очень легок в освоении и среда очень дружелюбная. Плюс куча информации имеется в интернете. Взять тот же форумы ОВЕН, CODESYS и не только. В свое время я много оттуда полезной информации получил.

Да и в реализации самого проекта топика ничего сложно не вижу. Обычная простая задача.

Сообщение отредактировал vovksextra - 11.2.2022, 23:03