Что происходит в мире 2, обсуждаем новости культуры, политики, экономики Опции

[ИОВ]

Вот только без этого утепления по большей части не добиться выполнения тех же требований по микроклимату в помещениях либо добиться этого можно только за счёт еще большего увеличения расхода тепла на отопление и вентиляцию. А еще у нас забывают учитывать снижение затрат на систему отопления, теплоснабжения и покупку мощности.

Как-то по старым нормам, до СП 50 с "Энергоэффективностью" добивались. С 1974 г. 35 лет жила в 9-ти-этажке кирпичной на 4-ом. эт. - как раз с этого эт. стены были 380 мм, и не было никаких проблем с отоплением.
И при чём тут вентиляция? Как её теплопотребление зависит от требований к наруж. огражд. конструкциям?
Да, расход тепла на отопление без космических требований по теплопередаче ограждений будет больше. Только нормально это решается в ТЭО проектных решений, а не в обязаловке для всех подряд объектов по СП 50, явно сделанной в угоду иностранным производителям теплоизоляции.
И откуда будет снижение затрат на систему отопления, если на каждый ОП нужно поставить терморегулятор и при этом ОП обязательно переразмерить?

У нас в городе минимум таких - спасибо партии и правительству - строили новые микрорайоны с привязкой к ТЭЦ, а старый жилой фонд привязывали теплотрассой к новым ТЭЦ,

Ну вот я живу в микрорайоне, в котором была большая районная котельная. А 3 года назад её разломали, переключили микрорайон на ближайшую ТЭЦ. Тем более, правильно написАли выше - тепло от ТЭЦ бросовое. Зато денежки с потребителей за него берут, как за произведенное.

[ИОВ]

Вот только без этого утепления по большей части не добиться выполнения тех же требований по микроклимату в помещениях либо добиться этого можно только за счёт еще большего увеличения расхода тепла на отопление и вентиляцию. А еще у нас забывают учитывать снижение затрат на систему отопления, теплоснабжения и покупку мощности.

Как-то по старым нормам, до СП 50 с "Энергоэффективностью" добивались. С 1974 г. 35 лет жила в 9-ти-этажке кирпичной на 4-ом. эт. - как раз с этого эт. стены были 380 мм, и не было никаких проблем с отоплением.
И при чём тут вентиляция? Как её теплопотребление зависит от требований к наруж. огражд. конструкциям?
Да, расход тепла на отопление без космических требований по теплопередаче ограждений будет больше. Только нормально это решается в ТЭО проектных решений, а не в обязаловке для всех подряд объектов по СП 50, явно сделанной в угоду иностранным производителям теплоизоляции.
И откуда будет снижение затрат на систему отопления, если на каждый ОП нужно поставить терморегулятор и при этом ОП обязательно переразмерить?

У нас в городе минимум таких - спасибо партии и правительству - строили новые микрорайоны с привязкой к ТЭЦ, а старый жилой фонд привязывали теплотрассой к новым ТЭЦ,

Ну вот я живу в микрорайоне, в котором была большая районная котельная. А 3 года назад её разломали, переключили микрорайон на ближайшую ТЭЦ. Тем более, правильно написАли выше - тепло от ТЭЦ бросовое. Зато денежки с потребителей за него берут, как за произведенное.

[azmt]

История с томасом где-то в другой стране произошла?

Расколов в религиозных кругах не раз бывало в истории.

[CNFHSQ]

По теплоснабжению. Отменить закон о теплоснабжении. Всю страну поставили на колени. Уже большинство перешли бы на индивидуальное отопление но низя.
Это как техосмотр. отмениди и ничего не случилось. Индивидуальное дешевле раза в 4-5 плюс комфорт.

Ну вот я живу в микрорайоне, в котором была большая районная котельная. А 3 года назад её разломали, переключили микрорайон на ближайшую ТЭЦ. Тем более, правильно написАли выше - тепло от ТЭЦ бросовое. Зато денежки с потребителей за него берут, как за произведенное.

По идее обратка на ТЭЦ должна быть без изоляции, да и подача тоже. Меньше охлаждать. Ставропольская грэс. Тепловое загрязнение водохранилища. Рядом построили теплицы и котельные на 10Гкал. Ну дибелизм.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 21.4.2022, 17:49

[Vano]

Ну вот я живу в микрорайоне, в котором была большая районная котельная. А 3 года назад её разломали, переключили микрорайон на ближайшую ТЭЦ. Тем более, правильно написАли выше - тепло от ТЭЦ бросовое. Зато денежки с потребителей за него берут, как за произведенное.

Согласен.
Цена завышена для сбросного тепла по сравнению с электрой.
Видно по платежке.
Тем более у меня в городе генератор тепла и электры из собственного газа один - ГАЗПРОМ народное достояние.

[altsem]

Расколов в религиозных кругах не раз бывало в истории.

Шатания и разночтения с разномнениями в Церкви, это нормальное явление.
А вот в истории с томасом раскол был инициирован "государством".
Вот такая разница.

[Vano]

По теплоснабжению. Отменить закон о теплоснабжении. Всю страну поставили на колени. Уже большинство перешли бы на индивидуальное отопление но низя.
Это как техосмотр. отмениди и ничего не случилось. Индивидуальное дешевле раза в 4-5 плюс комфорт.

Это вот как скажет Владимир местечковый южный подход.
В мегаполисе при наличии мощностей по генерации электры, не использовать сбросное тепло.
Без генерации - ну имеет смысл.

[Melkiades]

Странный подход.
У меня наоборот, оборудование в самый последний момент завозят и пусконаладят.
Сначала внутрянщики прокладывают инженерию свои.
Инженерия ровно под оборудование конкретное - не больше не меньше.

Это они смонтируют оборудование, а потом по нему монтажники инженерки будут лазить, пол стены штробить, отверстия пробивать - пылюка грязюка - оборудованию добрый вечер.

Этот "странный подход" называется технопарк. Старый умирающий завод восстанавливается с финансовой помощью властей и его пролеты и участки отдаются в аренду под различные не очень крупные производства.

Причем, в отличие от СССР, где "Инженерия ровно под оборудование конкретное", используется "американский" подход - т.е. под определенный диапазон возможных производств. Чтобы потом инженерию не переделывать.

Конечно, в цеху рассчитанном на механообработку, литейное производство размещать не будут. Таких технопарков уже немало. На один дед меня возил, он его проектировал. Хотел туда на работу устроить, т.к. я по медоборудованию специализируюсь, а там его произовдят.

А в технопарк, где "фитинги" собираются делать имеется пять 24-м пролетов, шесть ТП, газовая котельная, вода, удобные подъезды. Отопление, общеобменная вентиляция. Конечно "фитинги" займут небольшую часть. И все уже продумано, губернатор с полпредом осматривали. "Мы же не дураки, на Солнце ночью полетите".

Есть - см. в СП 50 п. 3 Табл. 3

А изменение 2 к СП 50 смотрели? Там такие "маленькие" изменения в таблицу 3.
Теперь не просто "Стен", а "Стен, включая стены в грунте".

А пятая графа теперь "Перекрытий чердачных, перекрытий над неотапливаемыми подпольями и подвалами, полов по грунту". Т.е. полы по грунту теперь требуют также утеплять.

Да еще придумана Инженерная методика расчета теплопотерь через ограждающие конструкции (стены и пол) в грунте. На чью-то диссертацию тянет. Я две недели потратил только чтобы в программе эту "инженерную методику" учесть.

Но самое главное добавили скромно

Пункт 10.1. Таблица 14. Строка 2. Заголовок. Изложить в новой редакции:

"2 Общественные и производственные, кроме перечисленных в строках 3-6".

Это значит, что теперь и всю "промку" надо делать с удельными характеристиками расхода на отопление и вентиляцию, как для общественных зданий.

Это при том, что расходы на вентиляцию гораздо больше чем в общественных и зависят от видо производств.

От такие пошли ученые-вредители.

[altsem]

Это вот как скажет Владимир местечковый южный подход.
В мегаполисе при наличии мощностей по генерации электры, не использовать сбросное тепло.
Без генерации - ну имеет смысл.

Тут есть вражий опыт. В Дании, в случае превышения мощности в 1 мегаватт, котельная уже не может, но обязана выдавать электру. Ну то-есть ставятся газопоршневые когенераторы. Для Дании такой подход может быть и полезен. Но для Дании.

Сообщение отредактировал altsem - 21.4.2022, 17:58

[nik4t]

Тут есть вражий опыт. В Дании, в случае превышения мощности в 1 мегаватт, котельная уже не может, но обязана выдавать электру. Ну то-есть ставятся газопоршневые когенераторы. Для Дании такой подход может быть и полезен. Но для Дании.

Помним, что в Дании количественный способ регулирования тепла.
В СССР - России - качественный.

Сообщение отредактировал nik4t - 21.4.2022, 18:07

[Амиго]

Может и не решусь.

не надо. Надо уважать и любить свой труд. )

Ну вот я живу в микрорайоне, в котором была большая районная котельная. А 3 года назад её разломали, переключили микрорайон на ближайшую ТЭЦ.

так нам для нового мкрн надо ТЭЦ строить?)
Или с мск 9 км теплосеть тащить?)

Сообщение отредактировал Амиго - 21.4.2022, 18:08

[altsem]

Помним, что в Дании количественный способ регулирования тепла.
В СССР - России - качественный.

В Дании количественный?
Понятно.
Записано.

[HeatServ]

Там что разве тоже от церкви отошли?

Не то слово. Там уверовали в протоукров для начала, создав для масс удобоваримую идею тысячелетней Украины (что у нас там было тысячелетним-то?), а потом и вовсе на этом замесе выросло неоязычество со всей полагающейся атрибутикой. Козаки-характерники, мольфары, история Украины от Геродота до наших дней и прочая светотень.

[Vano]

так нам для нового мкрн надо ТЭЦ строить?)

Да, строить.
Мы как-то для одного автосалона проектировали тригенерацию.
Из газа все остальные виды энергии. Заковский окс на калькуляторе насчитал, что так надо.

Этот "странный подход" называется технопарк. Старый умирающий завод восстанавливается с финансовой помощью властей и его пролеты и участки отдаются в аренду под различные не очень крупные производства.

Причем, в отличие от СССР, где "Инженерия ровно под оборудование конкретное", используется "американский" подход - т.е. под определенный диапазон возможных производств. Чтобы потом инженерию не переделывать.

Работал на одном технопарке - как раз таки медицинское оборудование и фарм склады.
Учтено там только на бумаге.
Не работает этот американский подход.
Каждый раз был отверстия под воздуховоды в перекрытиях и стенах. В перекрытиях еще под канализация.
И до ТП на улице прокладывал кабели.
Приходилось заказывать обследование и усиление строительных конструкций.
Как писал выше - плохая идея завести и смонтировать оборудование, а потом заниматься инженеркой.

[HeatServ]

Помним, что в Дании количественный способ регулирования тепла.
В СССР - России - качественный.

Помним ещё, что теплосети всей Дании имеют протяжённость типа нашего средней руки города.

[altsem]

Под Питером есть одно производство, с цветами связано. Электру свою добывают на трёх когенераторах. Ну и тепло, соответственно.

Помним ещё, что теплосети всей Дании имеют протяжённость типа нашего средней руки города.

Это да. Так сложилась их история застройки

Сообщение отредактировал altsem - 21.4.2022, 18:39

[HeatServ]

Под Питером есть одно производство, с цветами связано. Электру свою добывают на трёх когенераторах. Ну и тепло, соответственно.

Да, как раз после мольфаров хотел об этом сказать.

[jiexawcr]

пока вы тут энергоэффективность никому не нужную обсуждаете доллар уже по 74,5р. значит ждем завтра снижение ключевой ставки или еще какие послабления. а ключевая ставка должна падать, иначе строительство, особенно жилье, встанет.
кстати попалась вчера статья, что кто-то как-то высчитал реальный курс - 46р. сложно в такое верить без бигмака, по нему выходило 23р в начале февраля.


Vano а начального профессионального образования сейчас нету, путяги уже более 5 лет как в колледжи переформированы. теперь или курсы непонятные заканчивать работягам или мастером идти на рабочую должность. или обучаться на месте, если возьмут.

[Vano]

Это да. Так сложилась их история застройки

И у нас застройка - но это не помешало прокинуть теплотрассы к старой застройке от новых ТЭЦ.

Vano а начального профессионального образования сейчас нету, путяги уже более 5 лет как в колледжи переформированы. теперь или курсы непонятные заканчивать работягам или мастером идти на рабочую должность. или обучаться на месте, если возьмут.

У меня дочь лет 5 назад закончила строительный.
Не перепрофилировали, а объединили техникум с ПТУ.
Сварщиков и монтажников сантехсистем продолжают выпускать.
Но мало их, да.
А станкостроительные ПТУ у меня на районе, да перепрофилировали, так как два завода умерли.

[altsem]

И у нас застройка - но это не помешало прокинуть теплотрассы к старой застройке от новых ТЭЦ.

Иван, ну это уже флейм какой-то. Ты ж прекрасно осведомлён, как я люблю ТЭЦ. С градирнями. ТЭЦ, это наше гоэлрошное достижение. Что тут обсуждать?

[Vano]

Так вот, друг, я удивлен твоими оправданиями датчан.

Сообщение отредактировал Vano - 21.4.2022, 19:01

[altsem]

Так вот, друг, я удивлен твоими оправданиями датчан.

Я их не оправдываю. Говорю же ж ведь, что опыт вражий. Но Дания строилась так. Ещё со времён протодатчан так было. Ну... дикари, они и есть дикари. Что с них взять. Помнишь ведь картину гениального Рембрандта "Старуха с жаровней" . Бабуля там правда голландская, но пример показателен. Они вон дома из камня строили. Почему. Да потому что дерево денег стоило, а камни были бесплатные. Теперь конечно энергосбережение им подавай.
Сначала понастроют не пойми чего, а потом термостаты какие-то придумывают, англосаксы эдакие!

Курс 74.86 понимашь

Сообщение отредактировал altsem - 21.4.2022, 19:20

[ИОВ]

так нам для нового мкрн надо ТЭЦ строить?)
Или с мск 9 км теплосеть тащить?)

Нет и не м.б. общего рецепта/решения.
Если смотреть по-хозяйски - есть на ТЭЦ бросовое тепло, вероятно, лучше тащить. Для окруж. среды лучше.
Нет лишнего тепла на ТЭЦ - котельную ставить для нового мкрн.

[altsem]

пока вы тут энергоэффективность никому не нужную обсуждаете доллар уже по 74,5р. значит ждем завтра снижение ключевой ставки или еще какие послабления. а ключевая ставка должна падать, иначе строительство, особенно жилье, встанет.
кстати попалась вчера статья, что кто-то как-то высчитал реальный курс - 46р. сложно в такое верить без бигмака, по нему выходило 23р в начале февраля.

А почему завтра?

Сообщение отредактировал altsem - 21.4.2022, 19:23

[ИОВ]

Да, строить.
Мы как-то для одного автосалона проектировали тригенерацию.
Из газа все остальные виды энергии. Заковский окс на калькуляторе насчитал, что так надо.

Не надо так категорично - надо в каждом конкретном случае оптимальное решение искать.
А в чистом поле мой ЗАК ТРЦ построил - там только газ магистральный был из энергоносителей. Конечно, только тригенерацию и предусмотрели, но не моя контора - специализирующуюся на этом ЗАК нанимал.

Сообщение отредактировал ИОВ - 21.4.2022, 19:28

[Vano]

Нет и не м.б. общего рецепта/решения.
Если смотреть по-хозяйски - есть на ТЭЦ бросовое тепло, вероятно, лучше тащить. Для окруж. среды лучше.
Нет лишнего тепла на ТЭЦ - котельную ставить для нового мкрн.

Если есть ТЭЦ то этого тепла на ней всегда достаточно.
Так как микрорайону нужно электричество.
Есть режимы работы, при которых тепла будет недостаточно - при низкой температуре воздуха.
Для таких режимов ставят пиковые котлы на теплоснабжение.

[CNFHSQ]

Это вот как скажет Владимир местечковый южный подход.
В мегаполисе при наличии мощностей по генерации электры, не использовать сбросное тепло.
Без генерации - ну имеет смысл.

Думаю Владимир был бы на моей стороне если бы платил за ГВС и отопление в 5 раз меньше. Если энергия дармовая, то оплата за неее должна быть соответственная, а не как с обычной котельной. Рядом со мной, 20 км Ставропольская грэс. Теплый сброс идет в водохранилище. Температура воды на несколько градусоы выше, все заросло тиной. И в тоже время нам находится одна из крупных в россии теплиц и она имеют свою котельную на десятки Гкал. Причем инспектора проверяют изоляцию на теплотрассах от ГРЭС. А там чем больше потерь в воздух, тем для экологии и экономики лучше. Вот такая борьба за энергоэффективность

[nik4t]

Помним ещё, что теплосети всей Дании имеют протяжённость типа нашего средней руки города.

Точно. Помним!
_____
Вообще надо понимать, что специфика и опыт тепловых сетей нашей страны - уникальны. Нигде в мире нет подобного исторического масштаба.

[HeatServ]

Точно. Помним!
_____
Вообще надо понимать, что специфика и опыт тепловых сетей нашей страны - уникальны. Нигде в мире нет подобного исторического масштаба.

Даже теоретического нет, ТЭЦ, теория совместной выработки - чисто наше.

[altsem]

ТЭЦ, это наше.
_
ЛДПР вот Флаг предлагает поменять на Имперский.
Одобрямс!

[nik4t]

Даже теоретического нет, ТЭЦ, теория совместной выработки - чисто наше.

Да! Именно!
____
Поэтому, Иван, нельзя это тепло называть дармовым и лишним. Оно совсем не лишнее, если посмотреть на цикл станции, то оно отбирается из ступеней турбины, средней части и могло бы ещё работать на электричество и работать до самой последней лопатки турбины.
Тепло в градирнях оно не бросовое и не лишнее, оно неотъемлемая часть цикла Карно и Ренкина с ним же.
_____
И, эффективно (а, совсем не даром) из этой махины (турбогенератор) можно извлечь тепло на наши батареи.
_____
И, даром тепло из конденсатора = градирни можно извлечь на близрасположенные теплицы (ну, это если владелец станции и владелец теплицы договорятся меж собой (считай, что бесплатное тепло обрастёт ценой для директора теплицы)).

Сообщение отредактировал nik4t - 21.4.2022, 20:14