Замена контроллера ГВС в МКД на новый, Вместо ТРМ-132М Опции

[Kotlovoy]

Разводка по стоякам у нас PP (плюс сверху утеплитель из вспененного полиэтилена) и оцинковка по подземной парковке (изолированная стекловатой или чем-то похожим).

Ну так вам и переживать не о чем. Потери вы оцениваете чисто умозрительно, и вряд ли сможете сопоставить потери на полотенцесушителях неплательщиков с потерями от перерасхода недогретой ГВС.

[Kotlovoy]

Разводка по стоякам у нас PP (плюс сверху утеплитель из вспененного полиэтилена) и оцинковка по подземной парковке (изолированная стекловатой или чем-то похожим).

Ну так вам и переживать не о чем. Потери вы оцениваете чисто умозрительно, и вряд ли сможете сопоставить потери на полотенцесушителях неплательщиков с потерями от перерасхода недогретой ГВС.

[kosmos440o]

Ну да, если расчёт не по общему теплосчётчику, тогда горячая вода выгодней.

[l-nikolaev]

Господа. Речь идет о жилье. В данном случае требования Жилищного законодательства превалируют над всеми остальными.

Согласно ПП354: Температура воды в точке поставки (на вводе ГВС в квартиру) -должна быть не ниже 60гр. Из этого и исходим.


Сообщение отредактировал l-nikolaev - 1.5.2022, 7:32

[tiptop]

Согласно ПП354: Температура воды в точке поставки (на вводе ГВС в квартиру) -должна быть не ниже 60гр

В "ПП354" нет этих слов.

СанПиН 2.1.3684-21:

"84. Температура горячей воды в местах водоразбора централизованной системы горячего водоснабжения должна быть не ниже плюс 60°С и не выше плюс 75°С"

(выделено мной)

Сообщение отредактировал tiptop - 1.5.2022, 8:08

[manjey73]

tiptop точка поставки и место водоразбора - в чем же отличие, кроме применения разных слов ?

[tiptop]

tiptop точка поставки и место водоразбора - в чем же отличие, кроме применения разных слов ?

Для начала я просто не понимаю, зачем выдумывать всякую чепуху про ПП354, когда есть СанПиН 2.1.3684-21?

Ну, и в среде инженеров такое вольное отношение к терминам как минимум нежелательно.

Сообщение отредактировал tiptop - 1.5.2022, 9:50

[tiptop]

"Точкой поставки" может считаться место врезки термометра на вводе в квартиру, а "местом водоразбора" - гусак над раковиной.

Сообщение отредактировал tiptop - 1.5.2022, 9:52

[manjey73]

ну я тоже не нашел в ПП354 про температуру... но суть думаю многим была понятна, что речь о том же самом...

з.ы. вообще 55 градусов по факту достаточно для потребления, не очень достаточно против легионеллы (точнее недостаточно).
Так что вполне допускаю, что по согласованию с жильцами можно понижать температуру ГВС до достаточной для снижения оплаты на нагрев. С периодическим ее повышением раз в неделю-две до выше 60-ти...

Я думаю жильцы не будут сильно против экономии.
А что касается полотенчиков, то можно ведь как-то эмпирическим путем посчитать затраты на нагрев, например по замерам в ночное время, когда нет разбора горячей воды, а только циркуляция на полотенчики.

[svoroponov]

.........з.ы. вообще 55 градусов по факту достаточно для потребления, не очень достаточно против легионеллы (точнее недостаточно).......

У нас уже такая температура используется более 20-25 лет и в жилье и в гостиничном бизнесе . И небыло не одно случая подобного заболевания . Эта гадость развивается в системах с температурой воды 40-42 градуса и где то до 45 . При 50 её уже нет в системе. Если у вас трубы медные , то она там вообще не развивается, медь как то её убивает. Циркуляция воды в трубопроводах тоже не содействкет её развитию, да и замещение воды свежей водой при разборах тоже сильно влияет. Просто в России часто идут от выражения ,, Как бы чего не вышло , пусть будет лучше с хорошим запасом,, и вводят это в документацию. Тот кто это заверяет , хорошо получает да и живёт в основном в частном секторе ,получая воду с электро или газовых бойлеров.Чего им об основной массе ,с их не высокими заработками,думать .
Я просто предлагаю , принять по дому решение, задать на выходе бойлера ГВС температуру 55 градусов и поработать на ней один - три месяца и посмотреть на счета. Только и за тарифом на тепло и воду следите тоже, чтобы его в этот период не изменили в большую сторону.

Сообщение отредактировал svoroponov - 1.5.2022, 13:42

[zuzukrukov]

не очень достаточно против легионеллы (точнее недостаточно).......

Вот именно поэтому в текущем контроллере меня не устраивает просто ночной режим. Хотелось бы, например, прожаривать стояки температурой 65+ раз в неделю (в ночь с субботы на воскресенье, например) в течение нескольких часов. Или в любое другое время.

[zuzukrukov]

Я думаю жильцы не будут сильно против экономии.

Тут есть нюанс. Бывают разные жильцы, в том числе те, которые вредные. И которые с удовольствием на тебя пожалуются, даже если ты действуешь в их интересах (экономия на стоимости ГВС). И им нельзя давать повод.
Допустимые границы температуры ГВС в точке водоразбора (из крана в квартире) 60-75 град. Допустимые отклонения - 3 град в дневное время и 5 град в ночное время. Перерасчет осуществляется на 0.01% от месячной стоимости за отклонение на каждые 3 градуса. Что это значит? Это значит, что в дневное время температура из крана может быть 54.1 град (в ночное - 52.1) без каких либо последствий для ТСЖ.
НО. Как правильно заметили - есть легионелла. Поэтому и приходится придумывать всяческие ухищрения, чтобы и на подогреве сэкономить, и чтобы температура ГВС для жильцов была комфортной, и не подвергать потенциальной опасности жильцов дома.

А что касается полотенчиков, то можно ведь как-то эмпирическим путем посчитать затраты на нагрев, например по замерам в ночное время, когда нет разбора горячей воды, а только циркуляция на полотенчики.

Как починим контроллер (или поставим новый) я специально сделаю замеры с разными температурами и выложу расход тепловой энергии ночью, когда не будет расхода воды на подпитку (если вам будет интересно, конечно же...)

Сообщение отредактировал zuzukrukov - 1.5.2022, 16:49

[kosmos440o]

Насколько я понимаю в электронике, и Овен я тоже разбирал, там должен быть стандартный блок питания. А после скачков напруги обысно сгорает предохранитель или ключевая микросхема. Так что если освоили автоматику, есть шанс освоить электронику)))

[zuzukrukov]

Насколько я понимаю в электронике, и Овен я тоже разбирал, там должен быть стандартный блок питания. А после скачков напруги обысно сгорает предохранитель или ключевая микросхема. Так что если освоили автоматику, есть шанс освоить электронику)))

Там стоит отдельный блок питания на 24 вольта. Он живой. А вот Овен не реагирует. Сегодня вечером сниму и разберу - гляну что там.

[kosmos440o]

Странно, обычно блок питания на себя всё берёт, только если это не трансформатор или опять Овен))).

Сообщение отредактировал kosmos440o - 1.5.2022, 20:21

[svoroponov]

По пункту 40. Не надо ,,жарить ,, температурой 65 градусов , при ней очень эффективное отложение накипи,вам это не надо .Вообще можно просто раз в два три месяца , промывать быстрым сливом магистрали и стояки ГВС через спускники стояков и обраток , просто ими оперируя в зависимости от конфигурации раздводки. Только предупреждайте жильцов об этом обязательно , после промывки может некоторое короткое время(около часа) в краны поступать не совсем чистая вода.
По поводу легионелы - она больше любит застойную ,чуть нагретую воду. При циркуляции горячая вода хоть и теряет температуру где то до 45 -50 градусов , но смешиваясь с холодной она повторно поступает в бойлер нагрева ,где при подогреве погибает, если конечно успевает появиться. Так что в системах ГВС с непрерывной циркуляцией да ещё почти при частом водозамещении при разборе её практически нет. У нас подача 55 при выходе , ночью дома снижали температуру на 10 градусов с 0 часов до (5) 6 утра, но это не давало сильного эффекта экономии,по этому часть домов ,процентов 30, просто стали задавать постоянную температуру ГВС в течении суток без ночного снижения.
Про легионелу никто не слышал и фактов таких небыло. Возможно в частных домах с электробойлерами это и возможно , их ведь для экономии электроэнергии и часто отключают на ночь, вода остывает да ещё и стоячая. Там возможно её появление.

Сообщение отредактировал svoroponov - 2.5.2022, 8:53

[Kotlovoy]

Откуда возьмётся экономия от ночного снижения, если расход нулевой? Ведь оплата производится по показаниям водосчётчика.

[tiptop]

Откуда возьмётся экономия от ночного снижения, если расход нулевой? Ведь оплата производится по показаниям водосчётчика.

Совсем недавно Вы ещё были в теме.

вряд ли сможете сопоставить потери на полотенцесушителях неплательщиков с потерями от перерасхода недогретой ГВС.

[svoroponov]

Расход может и нулевой , но система сама по себе источник теплопотерь. Ночное снижение уменьшает температуру бегающей по системе воды , соответственно снижаются теплопотери системой. Но я уже писал выше , что это не сильно экономит и многие потребители - дома оставляют её на выходе теплообменника просто постоянной. Снижение ночью пришло от немцев , это они привыкли считать каждый пфенин ( раньше ) вот и передалось всей Европе. Да и ещё. Хорошая изоляция труб разводки , и часто и стояков , особенно если трубы пластиковые и идут рядом, экономит несколько больше , чем ночное снижение. По этому следите за сосоянием изоляции и при необходимости ,если она старая , то лучше её заменить.

Сообщение отредактировал svoroponov - 2.5.2022, 15:29

[Kotlovoy]

Я не знаю, как там в Эстонии, но у нас оплата воды производится только за объём, при этом температура должна просто соответствовать норме. Хотя в квитанции и приведены стоимость воды и нагрева отдельной строкой. Теплопотери, видимо, путём вычислений включены в тариф. Но! Если вы за месяц (уезжали в отпуск) не израсходовали нисколько воды, вы не заплатите ничего. Поэтому всякое снижение температуры будет обманом потребителя. Или самообманом, если жильцы согласны. Ведь тогда расход увеличится. Ведь вы смешиваете горячую с холодной перед употреблением, а холодная существенно дешевле. Это как купить полтора кило чуток тухловатого мяса вместо килограмма свежего за ту же сумму.

[svoroponov]

Летом учёт очень простой.Когда нет отопления , то всё тепло в дом поступает только для гвс. Разделите стоимость этого тепла на колличество потреблённых кубов по счётчикам гвс квартир и прочих арендаторов и владельцев недвижимости в доме и получите стоимость одного куба. Потери прилеплены к стоимости нагрева воды. Нет потребления кубов нет и начисления . Хотя расход тепла на потери идёт , просто это опосредовано оплачивают оставшиеся.А строки -просто физический объём вы оплачиваете Водоканалу, а тепло за нагрев Теплосетям.
И ещё , я просто предлагаю проверить опытным путём (у нас такой режим очень давно) поработать дому с температурой выхода гвс 55 градусов два три месяца и сравнить плату по горячей воде с платой до того как, точнее сколько стоил куб горячей воды по периоду ровно год назад ну или хотя бы в предыдущие месяца до понижения , если конечно тариф не поменялся . Качество воды ,её температуру, оценят жильцы , не понравится , вернётесь к прежнему режиму.
Мы многое из того что вы сейчав проходите прошли много лет назад. Я начал инженером домоуправления ещё при развале СССР и фирма , где я начал работать была создана как первая частная фирма по обслуживанию недвижимости и небыло никаких наработок по разным учётам при капстрое . Всему учились и нарабатывали сами, большая часть этой работы и программы пошли сначала в муниципалитет города для пробы а затем через год -три стала основой и попала и в гос.документацию и прочие руководящие документы. А фонд у нас был большой и разной направленности. Раньше вся недвижимость была ведомственная и принадлежала министерству среднего машиностроения СССР. При распаде большая часть была ускоренно приватизированна а часть перешла в собственность нового государства.

[Kotlovoy]

У нас стоимость горячей воды не зависит от сезона.

[tiptop]

всякое снижение температуры будет обманом потребителя. Или самообманом, если жильцы согласны. Ведь тогда расход увеличится. Ведь вы смешиваете горячую с холодной перед употреблением, а холодная существенно дешевле. Это как купить полтора кило чуток тухловатого мяса вместо килограмма свежего за ту же сумму.

На одной чаше весов - расход тепла на полотенцесушители, на другой - завышенные расходы воды.
Скорее всего, много потеряют из-за такой "экономии".

[svoroponov]

Вы читайте правильно. Сезон не причём , причём тариф.Его производители тепла как и Водоканал могут поменять. А зимой например другая методика расчёта , когда включают отопление . У нас переходят на расчёт тепла на гвс по формуле нагрева , остальное уходит в отопление. Хотя легко можно расчитать именно потери тепла самой системой ГВС и расчёты производить уже с учётом этого.Более справедливо и точнее для потребителей. Это в России дело ,наверное , будущего.Хотя у нас по такой методике уже работает процентов 10 жилого фонда. Но это надо показывать и убеждать и желательно тем кто что то понимает в этом . Чаще встречается тупое безразличие. А, а я уже просто устал ОТ ЭТОГО . Доказывать очевидное тяжелее всего.
Но вообще я предложил решение по температуре ГВС при оптимпальной температуре и оплате на основе несколько десятилетней практики. А применять или не применять решать вам.

Сообщение отредактировал svoroponov - 2.5.2022, 19:58

[Kotlovoy]

Распоряжение Комитета по ценам и
тарифам Московской области от
18.12.2020 № 333

- компонент на тепловую энергию (по тарифу на тепловую энергию) 2 770,98 руб./Гкал
- 153,01 руб./м3
(определяется расчетным путем исходя из норматива расхода тепловой энергии на подогрев воды 0,0452 Гкал/м 3)
- компонент на холодную воду (по тарифу на холодную воду) 22,90 руб./м 3
Где тут полотенцесушители? И где увидеть экономию от снижения температуры?

[zuzukrukov]

Распоряжение Комитета по ценам и
тарифам Московской области от
18.12.2020 № 333

- компонент на тепловую энергию (по тарифу на тепловую энергию) 2 770,98 руб./Гкал
- 153,01 руб./м3
(определяется расчетным путем исходя из норматива расхода тепловой энергии на подогрев воды 0,0452 Гкал/м 3)
- компонент на холодную воду (по тарифу на холодную воду) 22,90 руб./м 3
Где тут полотенцесушители? И где увидеть экономию от снижения температуры?

Давайте я вам поясню.
В разных регионах установлены нормативы на предельное количество Гкал, затраченных на подогрев 1 куба воды (в Ростовской области есть таблица в зависимости от типов стояков, наличия полотенчиков и тд). Для моего дома с изолированными PP стояками и полотенцесушителями "норматив подогрева" - 0.061 Гкал на куб (Постановление региональной службы по тарифам Ростовской области №85/2 от 28.12.2017 г). У нас на ГВС стоит отдельный тепловычислитель (не связанный с отоплением). И за четыре года наблюдений могу сказать, что 0.061 Гкал на куб в моем доме получить нереально. Даже специально поставили счетчик на подпитку горячей воды (чтобы быть уверенными в общедомовом расходе горячей воды) - сумма показаний по жильцам +- совпадает с показаниями общего счетчика.
Вот выборка отдельных месяцев по моему дому:

• Декабрь 2020 - 272 куба подпитка, 26.877 Гкал на подогрев, 0.099 Гкал на куб. (в этом месяце теплосети чудили и были частые перебои с ГВС).
• Июль 2021 - 143 куба подпитка, 15.587 Гкал подогрев, 0.109 Гкал на куб.
• Октябрь 2021 - 220 кубов подпитка, 24.171 Гкал подогрев, 0.110 Гкал на куб.
• Январь 2022 - 245 кубов подпитка, 32.093 Гкал подогрев, 0.131 Гкал на куб. (увеличил температуру воды на 4 град на обратке)

Даже в летний период в моем доме количество Гкал, которые тратятся на нагрев одного куба в полтора раза выше, чем норматив. И это все с РАБОТАЮЩЕЙ АВТОМАТИКОЙ. Если бы ТРМка не работала - подогрев одного куба был бы под 0.2 Гкал.

А дальше интереснее. Тепловые сети требуют оплату по счетчику Гкал. Потребители требуют чтобы начисления были по предельному тарифу. Возникает вполне логичный вопрос - а кто заплатит разницу между суммой по нормативу и фактическими показаниями теплового счетчика? УК/ТСЖ или может быть нужно недоплатить теплосетям? Если первое, то это прямой убыток УК/ТСЖ, если второе - убыток теплосетей. Если недоплачивать теплосетям, то им это не понравится - они подадут в суд и выиграют его (есть один прецедент в Батайске). Если делать это как расходы (читай - убыток) УК/ТСЖ, то суммы "расходов" будут очень большие, а это прямой путь к банкротству. И если в случае с УК проблемы негров (УК) шерифа (жильцов) не волнуют, то в случае ТСЖ - за убытки ТСЖ в любом случае заплатят жильцы (ну или ТСЖ перестанет существовать).

Единственное правильное решение - это раскидывать часть тепловой энергии на все квартиры, независимо от того - пользуются они ГВС или нет (тк есть затраты тепловой энергии на отопление санузлов полотенцесушителями). Но в российском законодательстве такого механизма в настоящее время нет. Именно поэтому я не учитываю норматив на подогрев 1 куба воды, а расчитываю стоимость ГВС как раньше - количество Гкал по теплосчетчику делим на количество потребленной горячей воды. И моя задача попытаться снизить стоимость подогрева 1 куба так, чтобы температура ГВС большинство устраивала.

Сообщение отредактировал zuzukrukov - 2.5.2022, 21:43

[Kotlovoy]

Убытки теплосетей, говорите? У нас все теплотрассы зимой можно со спутника фотографировать. А вы - полотенцесушители.

[tiptop]

подогрев одного куба был бы под 0.2 Гкал.

Куда девается тепловая энергия?

У кого-то "тёплые полы" нагреваются от ГВС?

Сообщение отредактировал tiptop - 3.5.2022, 8:21

[vlad_lode]

Для программирования Джазов используется U90 Ladder. Для заливки необходим переходник для програмирования (комплект). Он приобретается отдельно. Прогу можно скачать бесплатно с сайта Юнитроникса, а набор купить у ближайшего диллера.

Добрый день. Ребята подскажите пожалуйста. Есть unitronics jz10-11-r16, есть модуль связи mj20-prg к которому подключен GSM-модем siemens m35. Проблема заключается в подключении джаза к пк. Перепробовал кучу настроек, но связи все равно нет. Использую U90 Ladder. Или нужен другой модуль для связи с пк? Спасибо за ответы.

[tiptop]

Есть unitronics jz10-11-r16

Привет, парень!
Как ты попал в тему про АИТП?

[Vandr]

На подогрев одного куба воды, допустим, 0,11Гкал. Если исходая температура 10 градусов, то на выходе будет 120 ? Что не так в моем подсчете?