SCADA-система «КАСКАД», Мнения отзывы Опции

[kosmos440o]

Добрый день всем. Зашёл на действующий объект, делаем новую инженерную систему. На обьекте стоит SCADA-система «КАСКАД». Заказчик недоволен ей (подробности особо не выяснял, вроде глюки есть), хочет, чтобы я сделал всё на Мастерскаде. Хотели даже Шнайдер, но сейчас у него проблемы как бы и неясные перспективы. И чтобы потом я постепенно перевёл все инженерные системы на Мастерскаду.

МастерСКАДА тоже не сахар, пока с ней не подолбишься, но потом она работает. У Мастерскады тоже ограничения, которые мне не нравятся - это однопользовательский режим (пока не заплотишь ещё столько же), нет веб-интерфейса бесплатного и т.п.

Вот сейчас сижу думаю, может смысла нет? Если есть возможность тоже доработать так этот Каскад, так может он по функционалу лучше? Понятно, что надо с ней поработать, чтобы уже экспертные оценки выдвигать. Я понимаю, что наши все в основном хреновенькие, но вдруг это неплохой продукт?

Кто работал с ней, какие мнения, отзывы?

Сообщение отредактировал kosmos440o - 18.6.2022, 19:30

[kosmos440o]

Добрый день всем. Зашёл на действующий объект, делаем новую инженерную систему. На обьекте стоит SCADA-система «КАСКАД». Заказчик недоволен ей (подробности особо не выяснял, вроде глюки есть), хочет, чтобы я сделал всё на Мастерскаде. Хотели даже Шнайдер, но сейчас у него проблемы как бы и неясные перспективы. И чтобы потом я постепенно перевёл все инженерные системы на Мастерскаду.

МастерСКАДА тоже не сахар, пока с ней не подолбишься, но потом она работает. У Мастерскады тоже ограничения, которые мне не нравятся - это однопользовательский режим (пока не заплотишь ещё столько же), нет веб-интерфейса бесплатного и т.п.

Вот сейчас сижу думаю, может смысла нет? Если есть возможность тоже доработать так этот Каскад, так может он по функционалу лучше? Понятно, что надо с ней поработать, чтобы уже экспертные оценки выдвигать. Я понимаю, что наши все в основном хреновенькие, но вдруг это неплохой продукт?

Кто работал с ней, какие мнения, отзывы?

Сообщение отредактировал kosmos440o - 18.6.2022, 19:30

[manjey73]

Возьмите RapidScada, делайте все на 6-й версии, больше функционала. Платные модули потом по вкусу и потребностям. Главное WEB бесплатный.
Минус - мнемосхемы рисовать самим, в системе нет функционала на предмет интерфейса.

Зависит от того, что конкретно не нравится в Каскаде. Она так вроде тоже не дешевая.

Сообщение отредактировал manjey73 - 20.6.2022, 8:32

[Ashihara]

нет веб-интерфейса бесплатного и т.п.

С нынешними скоростями интернета и доступностью бесплатных программ удалённого рабочего стола под все мыслимые платформы я предлагаю считать это атавизмом.

А так - нужно понять, что за глюки у каскада. Мож у них проект кривой или связь не в норме - поправить и зак доволен. Если нет цели поднять деньжат, конечно.

[manjey73]

ну попробуйте двумя клиентами прицепиться по RDP для начала... Или каждому желающему устанавливать VNC и т.д. чего нет в Винде?

[kosmos440o]

С нынешними скоростями интернета и доступностью бесплатных программ удалённого рабочего стола под все мыслимые платформы я предлагаю считать это атавизмом.
А так - нужно понять, что за глюки у каскада. Мож у них проект кривой или связь не в норме - поправить и зак доволен. Если нет цели поднять деньжат, конечно.

Это будут не очень лёгкие деньги, думаю. Вот и спрашивал, кто работал. Так-то по широкораспространённым скадам глюки описаны, и я могу боль всю выложить по мне известным, если что)))

[Ashihara]

Это будут не очень лёгкие деньги, думаю. Вот и спрашивал, кто работал. Так-то по широкораспространённым скадам глюки описаны, и я могу боль всю выложить по мне известным, если что)))

Да все скады с прибабахами, вы это и без меня знаете. Но вот не припомню ничего такого, чтобы слить каскад, мастерскаду или тот же трейс мод в помойку со словами "туда тебе и дорога". Если выбирать с нуля, я бы выбрал мс. А так проще разобраться с косяками и RDP какой поставить. Можно даже платный под лицухой, они вообще хорошо работают и всяко дешевле, чем родные обрубки для скад.

Сообщение отредактировал Ashihara - 21.6.2022, 15:38

[kosmos440o]

Да все скады с прибабахами, вы это и без меня знаете. Но вот не припомню ничего такого, чтобы слить каскад, мастерскаду или тот же трейс мод в помойку со словами "туда тебе и дорога". Если выбирать с нуля, я бы выбрал мс. А так проще разобраться с косяками и RDP какой поставить. Можно даже платный под лицухой, они вообще хорошо работают и всяко дешевле, чем родные обрубки для скад.

Не, ну я слышал про одну российскую скаду, что её лучше удалить навсегда, от знакомого наладчика из этой компании.

[Ashihara]

Не, ну я слышал про одну российскую скаду, что её лучше удалить навсегда, от знакомого наладчика из этой компании.

У моноприводных (т.е. работающих на софте единственного производителя) наладчиков мнение крайне необъективно. Это примерно как поплеваться от софта МЗТА, ни разу не поплясав на объекте вокруг овна, особенно раннего овна на кодесисе, когда только и восклицаешь "йоп твою же мать, работало же только что!")

[Barbus]

С каскадом странно, вроде давняя разработка, а отзывов в сети не найти. Мы рассматривали эту скаду и решили отложить пока в сторону. Один товарищ по нашей просьбе занимался её изучением. Задача была - разобраться и показать, как в ней работать, потому что интуитивно непонятная система, а хелп ещё более непонятный. Товарищ пришёл к нам со своим буком и показывает: это так, это так, это...блин, только что же работало! То есть он ничего никуда не переставлял, просто запустил ещё раз - и уже что-то сломалось. Показательно.
Ну и для нас важно быстрое дублирование объектов, а там всё дублируется, но по кусочкам, со своими ограничениями и условиями в каждом куске. В мастерскаде быстрее поштучно перепривязать теги, чем в каскаде дублированием заниматься. Такое ощущение, что на каждый кусок программы был свой разработчик, а соединить всё вместе человека не нашлось.
Не зашло, в общем.

[All_Ex81]

Эту систему рассматривал лет 10 назад, уже на тот момент устаревшая была по сравнению с конкурентами, разработчики за это время так ничего и не поменяли, даже сейчас на официальной странице в описании-плюсом является поодержка firebird.
В то время они еще datarate пытались запустить, та как hmi для мелких объектов была интересна, сейчас не знаю

[ilimon]

Если смотреть вперед, лучше выбирать систему под Linux, построенную на современных веб технологиях.
Причем под Linux не с помощью различных ухищрений, а чтобы эта ОС была родной для скады.
Скада на винде - это нонсенс. Ну если только на Windows Server.

[manjey73]

ilimon Pult-online полностью под Linux (язык С если правильно понимаю)
openScada - полностью под Linux
intraScada - кросс платформенная, JavaScript
RapidScada 5 (C# NET Framework, под Linux Mono) 6-я версия C# NET6 (под Linux dotnet непосредственно от Microsoft)

и если покопаться, найдется еще и еще либо Linux либо кросс платформенных.

[ilimon]

Посмотрел и не понял про Pult-online.
Какие протоколы поддерживает? OPC UA, MQTT, Modbus?
modbus вроде поддерживает, но через собственный аппаратный шлюз

[Lex]

Скада на винде - это нонсенс.

Почему вы себе и другим сужаете возможность выбора?
ИМХО, сейчас, 99% скад - на винде. И еще десять лет так будет.
Вы насколько вперёд собрались смотреть?
И, главное, зачем при этом усложнять жизнь заказчикам (за их же деньги) -
погоди, через 10 лет ЭТА скада будет в тренде. А сейчас?
Вот прям бесят такие "специалисты"...
"на современных веб технологиях"...
зачем тогда поддержкой "несовременного" Модбаса интересуетесь?

[ilimon]

Почему вы себе и другим сужаете возможность выбора?

Выбор всегда за вами. Я высказал свое мнение.
Потому что скада должна работать 24*7. Обычный Windows для этого не предназначен. Можете посмотреть статистику использования ОС для серверов в интернете. Windows занимает не больше 10%. При этом, если не ошибаюсь, это специальный Windows Datacenter.

Конечно, если у вас локальная "минискада", установленная на компьютере диспетчера и не страшно ее отключение, то можно и Windows 10

ИМХО, сейчас, 99% скад - на винде. И еще десять лет так будет.

Сильно сомневаюсь. К примеру Wincc OA, или наши трайсмод и мастерскада. Все переходят на линукс.

зачем тогда поддержкой "несовременного" Модбаса интересуетесь?

Потому что в данном случае это вынужденно. Много оборудования именно с модбас. Но постепенно переходят на OPC UA и/или MQTT

[Ashihara]

Потому что в данном случае это вынужденно. Много оборудования именно с модбас. Но постепенно переходят на OPC UA и/или MQTT

Переставайте курить то, что вы там курите. Модбас - это пример протокола полевой шины, мкутт это пример сервиса по подписке. Два разных протокола с абсолютно разным назначением.

Вы ещё устаревший TCP замените на MQTT и радуйтесь скоростям, упавшим во времена конца 90-х.

[Lex]

Выбор всегда за вами. Я высказал свое мнение.
Потому что скада должна работать 24*7. Обычный Windows для этого не предназначен. Можете посмотреть статистику использования ОС для серверов в интернете. Windows занимает не больше 10%. При этом, если не ошибаюсь, это специальный Windows Datacenter.

Конечно, если у вас локальная "минискада", установленная на компьютере диспетчера и не страшно ее отключение, то можно и Windows 10


Сильно сомневаюсь. К примеру Wincc OA, или наши трайсмод и мастерскада. Все переходят на линукс.


Потому что в данном случае это вынужденно. Много оборудования именно с модбас. Но постепенно переходят на OPC UA и/или MQTT

откуда ж вы такие....
Потому что скада должна работать 24*7.
Скада никому ничего не должна. Она может не работать в режиме 24*7.
Обычный Windows для этого не предназначен.
Предназначен. И работает. По крайней мере на всех моих объектах. На одном с 2001 года. Что мешает работать Windows-у 24*7 ?
Можете посмотреть статистику использования ОС для серверов в интернете.
Windows занимает не больше 10%.
Могу. Серверов для каких целей смотреть? Я прям уверен, что доля серверов с Windows для АСУТП кратно больше 10%. И причем здесь сервера вообще?
При этом, если не ошибаюсь, это специальный Windows Datacenter.
Ошибаетесь. Максимум Windows Server
Все переходят на линукс.
Когда перейдут то уже?

Ну и чтоб перейти в практическую плоскость - напишите список из хотя бы пяти скад, работающих на линуксе и "чтобы эта ОС была родной для скады".

[ilimon]

Для начала, коллеги, я бы попросил чуть уважительнее относиться к собеседнику.

Переставайте курить то, что вы там курите. Модбас - это пример протокола полевой шины, мкутт это пример сервиса по подписке. Два разных протокола с абсолютно разным назначением.

Вы ещё устаревший TCP замените на MQTT и радуйтесь скоростям, упавшим во времена конца 90-х.

MQTT это протокол, а не сервис. И работает он часто быстрее чем Modbus. Особенно при большом количестве тегов. Потому как работает, как вы правильно заметили, по подписке, а не поллингом, как модбас. Это по поводу скоростей.

Скада никому ничего не должна. Она может не работать в режиме 24*7.

Может. При условии что она предназначена для периодического мониторинга и ее падение не приведет к последствиям.
Но если мы говорим про полноценную скаду, то в соответствии с терминологией (SCADA аббр. от англ. Supervisory Control And Data Acquisition — диспетчерское управление и сбор данных) она кроме сбора еще и управляет. И вот тут требуется не просто надежность, а часто и горячее резервирование. Не знаю как у вас, мои заказчики в технических заданиях прописывают работу системы диспетчеризации в режиме 24*7.

Ну и чтоб перейти в практическую плоскость - напишите список из хотя бы пяти скад, работающих на линуксе и "чтобы эта ОС была родной для скады".

Кроме перечисленных выше Pult-online, openScada, intraScada, RapidScada могу добавить Masterscada 4, WinCC OA. Хотя WinCC сейчас вероятно недоступна.

Сообщение отредактировал ilimon - 23.6.2022, 16:14

[Ashihara]

MQTT это протокол, а не сервис. И работает он часто быстрее чем Modbus. Особенно при большом количестве тегов. Потому как работает, как вы правильно заметили, по подписке, а не поллингом, как модбас. Это по поводу скоростей.

Другими словами, ни в том ни в том протоколе вы ничего не понимаете) По крайней мере до такой степени, чтобы иметь своё мнение в них.

Пиковая пропускная способность модбаса выше мкутт из-за мЕньших накладных расходов. Точка. А уж как вы организуете опрос - дело десятое. 10-гигабитный эзернет завалить можно и чтением единственного файла объёмом 10 байт.

[Lex]

Не знаю как у вас, мои заказчики в технических заданиях прописывают работу системы диспетчеризации в режиме 24*7.

Уже теплее (достаточно уважительно?).
Тогда поведайте нам какие Скада-системы Вы сами применяете и на каких ОС.
И еще вопрос для уточнения - Вы диспетчеризируете технологию нефтеперегонных заводов и газоперекачивающих станций?
А то вдруг мы тут на АВОК о разном толкуем...

И вот тут требуется не просто надежность, а часто и горячее резервирование. Не знаю как у вас, мои заказчики в технических заданиях прописывают работу системы диспетчеризации в режиме 24*7.

Дело в том, что в реальной жизни, а не на форуме не все заказчики, легко прописывающие в ТЗ 24*7 (бумага же всё стерпит),
после выполнения проекта готовы инвестировать свои деньги в это 24*7.
Надеюсь. Вам. как специалисту, очевидно, что это не только Скада и ОС (кстати, умноженные на 2 по стоимости) -
это и железо (24*7 и горячий резерв), и линии связи (24*7 и горячий резерв) и персонал оперативный и ремонтный (24*7 и горячий резерв)
и обслуживание всего этого, например, кондиционирование (24*7 и горячий резерв).
Тут даже коммерсанты в ТЦ от таких решений Вас степлерами закидают, что уж говорить о школах, больницах, жилых домах, складах и пр.

[ilimon]

Тогда поведайте нам какие Скада-системы Вы сами применяете и на каких ОС.

Мы работаем с сиcтемой IntraSCADA на Linux

Дело в том, что в реальной жизни, а не на форуме не все заказчики, легко прописывающие в ТЗ 24*7 (бумага же всё стерпит),
после выполнения проекта готовы инвестировать свои деньги в это 24*7.
Надеюсь. Вам. как специалисту, очевидно, что это не только Скада и ОС (кстати, умноженные на 2 по стоимости) -
это и железо (24*7 и горячий резерв), и линии связи (24*7 и горячий резерв) и персонал оперативный и ремонтный (24*7 и горячий резерв)
и обслуживание всего этого, например, кондиционирование (24*7 и горячий резерв).

Вы пытаетесь утрировать.
Само собой, горячее резервирование требуется не везде и не всегда. К примеру, на одном промышленном предприятии, где мы делали диспетчеризацию, горячее резервирование сервера сделано. На других нет. Но промышленный безвентиляторный компьютер в качестве сервера с OC Linux ставили везде.

Вопрос был по системе Каскад. Мы немного увлеклись не по теме. Предлагаю перенести дискуссию в тему Диспетчеризация SCADA системы выбор.

[kosmos440o]

Ну, у меня уже по 10 лет некоторые проекты на Мастерскаде крутятся бесперебойно. Всё на винде, смысла возиться с Линуксом пока не вижу, заказчики платят, да и интерфейс знаком любому юзеру. Скоро компы наверно начнут сыпаться эти. Так что ничего удивительного в 24/7 нет. Я правда прописываю ТО компьютера ежемесячное и годовое.

[Se_Sib]

Так большинство SCADA под Windows и предназначены для работы 24/7, ничего в этом удивительного нету. У меня тоже паре систем уже около 8 лет и работают круглосуточно. Недавно только про IntraSCADA узнал, пощелкал Веб-демо на сайте, ничем не зацепила.

Сообщение отредактировал Se_Sib - 24.6.2022, 20:36

[manjey73]

ilimon MasterScada на Linux как бы не совсем есть, есть RT и то не все варианты сейчас, только Про и чета там еще.

Проблема Windows сейчас, ее практически невозможно заставить не обновляться... у меня так и не получилось 10-ку заставить этого не делать.

[Robot3000]

ilimon MasterScada на Linux как бы не совсем есть, есть RT и то не все варианты сейчас, только Про и чета там еще.

Проблема Windows сейчас, ее практически невозможно заставить не обновляться... у меня так и не получилось 10-ку заставить этого не делать.

С этим вообще нет проблем. Есть очень много программ предназначенных для этого.

[Se_Sib]

Просто отключаю в реестре авто-обновление Win 10 и все, само не обновляется.

[kosmos440o]

Просто отключаю в реестре авто-обновление Win 10 и все, само не обновляется.

А чо, так можно было? Я ставил с вырезанным обновлением, и то уведомления как-то пролезают. Пару раз обновлялись даже, но это видать версии недовырезанные. В стандартной 10-ке, насколько я помню, отключение в реестре не помогает.

[manjey73]

Вот и я о том, что в штатной пользуйся реестром или нет, а критические обновления один фиг запускают обновление и перезапускают машину. Что только не делал.... То ли дело Linux, поставил и забыл, пока сам не запустишь обновления. Ну если конечно г-но сборку типа Убунты не ставить....