Расчет расходов через NP и Р Опции

[Cresh]

Доброго времени суток. уважаемые коллеги. 15 лет в проектирование, а тут такое))) Вообщем считаю всегда часовые и секундные расходы через NP. Но тут эксперт из Перми выдает, что надо считать через Р, согласно СП 30.13330.2020 п.5.3, таблицей Б.1 следует руководствоваться при P>0,1 и N≤200; при других значениях P и N коэффициент α следует принимать по таблице Б.2. т.е. нужно каким-то образом соотнести какие приборы относятся к какому потребителю, очень интересная задача, разве приборы не будут пересекаться, т.е. сан.узлом пользуются и администрация и посетители кружков например и тд. И дальше считаем вероятность с соттношением количество людей к количеству приборов, и если получаем Р меньше 0,1 то считаем через NP, а если больше, то через P. Далее все возможные вопросы по приборам, например для расчета вероятности ГВС мы унитазы учитываем как приборы или только те приборы где есть ГВС, в СП просто написано количество приборов без уточнения)) И самое главное что разница в итоге получается в 0,2 л/с это вот стоит вообще того чтобы так заморачиваться или просто желание эксперта задалбать проектировщика. Кто-нибудь сталкивался с подобным?

[Cresh]

Доброго времени суток. уважаемые коллеги. 15 лет в проектирование, а тут такое))) Вообщем считаю всегда часовые и секундные расходы через NP. Но тут эксперт из Перми выдает, что надо считать через Р, согласно СП 30.13330.2020 п.5.3, таблицей Б.1 следует руководствоваться при P>0,1 и N≤200; при других значениях P и N коэффициент α следует принимать по таблице Б.2. т.е. нужно каким-то образом соотнести какие приборы относятся к какому потребителю, очень интересная задача, разве приборы не будут пересекаться, т.е. сан.узлом пользуются и администрация и посетители кружков например и тд. И дальше считаем вероятность с соттношением количество людей к количеству приборов, и если получаем Р меньше 0,1 то считаем через NP, а если больше, то через P. Далее все возможные вопросы по приборам, например для расчета вероятности ГВС мы унитазы учитываем как приборы или только те приборы где есть ГВС, в СП просто написано количество приборов без уточнения)) И самое главное что разница в итоге получается в 0,2 л/с это вот стоит вообще того чтобы так заморачиваться или просто желание эксперта задалбать проектировщика. Кто-нибудь сталкивался с подобным?

[Ferdipendoz]

Для расчёта вероятности ГВС я беру только те приборы, в которых ГВС используется, унитазы с писсуарами не беру.
Когда приборы пересекаются, считаю количество приборов для разных потребителей, ничего страшного в пересекании не вижу

[Aerl]

ну вообще эксперт как бы прав, при расчете ГВС, унитазы, писсуары действительно не учитываются. Что касается "пересечения приборов", то при определении расхода по всему зданию это не имеет значения. Если проблема именно при проведении гидравлики, и очень хочется все дотошно посчитать, то там где несколько потребителей ложатся на одни и теже приборы, P определяйте как для группы потребителей.

Сообщение отредактировал Aerl - 28.6.2022, 11:52

[GreyBrain]

ну вообще эксперт как бы прав, при расчете ГВС, унитазы, писсуары действительно не учитываются. Что касается "пересечения приборов", то при определении расхода по всему зданию это не имеет значения. Если проблема именно при проведении гидравлики, и очень хочется все дотошно посчитать, то там где несколько потребителей ложатся на одни и теже приборы, P определяйте как для группы потребителей.

Если я вас правильно понял, здесь момент другой. Метод по СП 30 он нужен для расчетных расходов, в т.ч. суточных, а на самом деле для расчета ввода. Если мы говорим про гидравлический расчет, там, если, произведение NP в низком пределе, секундный расход вообще применяется для расчета по таблице расходов воды сан-приборами. см. Примечание 1 пункт 5.3 СП 30
Для недавней госэкспертизы делал гидравлический расчет, там при учете расходов моделировал самую нагруженную для водопровода ситуацию. Расходы воды, соответственно, отличались от тех, что получились при расчете методикой из СП.

[Aerl]

Если я вас правильно понял, здесь момент другой. Метод по СП 30 он нужен для расчетных расходов, в т.ч. суточных, а на самом деле для расчета ввода. Если мы говорим про гидравлический расчет, там, если, произведение NP в низком пределе, секундный расход вообще применяется для расчета по таблице расходов воды сан-приборами. см. Примечание 1 пункт 5.3 СП 30
Для недавней госэкспертизы делал гидравлический расчет, там при учете расходов моделировал самую нагруженную для водопровода ситуацию. Расходы воды, соответственно, отличались от тех, что получились при расчете методикой из СП.

Методика СП30 применяется как для опредления водопотребления, так и для гидравлических расчетов. Там где qr получается меньше q0 прибора, да берете q0, но это как правило только начальные участки с 1-2 приборами.
Что значит "моделировал самую нагруженную для водопровода ситуацию" ? с помощью чего и как?

[GreyBrain]

Что значит "моделировал самую нагруженную для водопровода ситуацию" ? с помощью чего и как?

Объект котельная, и там виды водопотребления разные - аварийная подпитка, подпитка, заполнение. Моделировал, в смысле, при расчете учитывал такую "самую плохую" ситуацию.

[Aerl]

Объект котельная, и там виды водопотребления разные - аварийная подпитка, подпитка, заполнение. Моделировал, в смысле, при расчете учитывал такую "самую плохую" ситуацию.

Это все водопотребление на технологическое оборудование, оно не считается по вероятностям. По вероятностям считаются грубо говоря сантех приборы, там где водопотребителями являются персонал, жильцы, работники и пр., и то со своими исключениями.

[GreyBrain]

Это все водопотребление на технологическое оборудование, оно не считается по вероятностям. По вероятностям считаются грубо говоря сантех приборы, там где водопотребителями являются персонал, жильцы, работники и пр., и то со своими исключениями.

Все правильно, с вами согласен. Однако у меня ещё внутри котельной была врезка на гараж. Заказчик в ТУ указал, расход на гараж 1 м3/сут. На секундный расход это копейки, поэтому брал для гидравлики как для смесителя с холодной водой.

[Cresh]

Да дело не в подсчете количества приборов, а в целесообразности расчетов таким образом, ведь разница на выходе минимальная. В здании например 5-8 категорий потребителей, это надо распределить все приборы по потребителем, посчитать на всех вероятность, потом общую вероятность и получить в итоге не 3,8 л/с а 3,5 л/с и какой тогда в этом смысл, в убитом времени на все эти подсчеты, распределения, вероятности.

Сообщение отредактировал Cresh - 29.6.2022, 16:04

[Aerl]

Да дело не в подсчете количества приборов, а в целесообразности расчетов таким образом, ведь разница на выходе минимальная. В здании например 5-8 категорий потребителей, это надо распределить все приборы по потребителем, посчитать на всех вероятность, потом общую вероятность и получить в итоге не 3,8 л/с а 3,5 л/с и какой тогда в этом смысл, в убитом времени на все эти подсчеты, распределения, вероятности.

Ну это не проблема при использовании более менее автоматизированных таблиц. Выход может быть существенным при определении максимально-часового расхода ГВС в теории, с последующей оплатой заказчиком мощности подключения.

[jiexawcr]

Да дело не в подсчете количества приборов, а в целесообразности расчетов таким образом, ведь разница на выходе минимальная. В здании например 5-8 категорий потребителей, это надо распределить все приборы по потребителем, посчитать на всех вероятность, потом общую вероятность и получить в итоге не 3,8 л/с а 3,5 л/с и какой тогда в этом смысл, в убитом времени на все эти подсчеты, распределения, вероятности.

если около 8% ошибки для вас норма, тогда чем вы занимались 15 лет? и про баланс водопотребления видимо не слышали?

как бы если категории разные, то надо делать раздельные системы и в спецификации хорошо бы выделять в разные группы. в сп30 для встроек в жилье конкретно прописаны раздельные выпуски, но лучше для всех делать раздельные, чтобы водоканал мог по потребителям брать воду на анализы, иначе жирок с жилья или подобного обеспечит возможность выписать штраф производственникам.
так что если проектирование делается "для монтажа", а не для галочки и закрытия договора, то для расчета все цифры очевидны.

[Cresh]

Многофункциональное здания с 12 категориями потребителей, 12 разных систем делаем? так получается)) Причем здесь баланс? мы сейчас не увязываем воду с канализацией. Далее от 8% диаметр трубы не изменится.

[Vknvkproekt]

Здесь есть файл excel в котором можно рассчитывать расходы для 20 различных водопотребителей.