Дымоудаление, необходима ли система дымоудаления в здании школы Опции

[Амиго]

и с Амиго я немного не согласен - уровень норматворцев не падает
просто люди зарабатывают деньги, причем неплохие, весьма неплохие

В этом ни чего плохого нет. Это всегда было и будет.
Плохо то что нет органа/должности который думает о полезности тех или иных норм отрасли в целом. Я не ругаю МР2013. Он толковый. Но слишком "научный" что ли.
Вот у ВКшников, например, расчет по вероятностям. Просто приведены эмпирические цифры и все. Наверняка можно было бы вывести какие-то хитрые зависимости фрагментируя расчет. Но он сделан таким образом чтобы "троечник" мог его сделать. И расчеты в нашем СНиП91 года тоже были доступные. И СНиП теплотехники 79 года тоже все более чем доступно.
Даже не знаю. Мне кажется тут нет намеренного вреда от каких то людей(кроме расчета вредностей в пп87). Просто ситуация пущенная на самотек имеет тенденцию к ухудшению.

[Амиго]

и с Амиго я немного не согласен - уровень норматворцев не падает
просто люди зарабатывают деньги, причем неплохие, весьма неплохие

В этом ни чего плохого нет. Это всегда было и будет.
Плохо то что нет органа/должности который думает о полезности тех или иных норм отрасли в целом. Я не ругаю МР2013. Он толковый. Но слишком "научный" что ли.
Вот у ВКшников, например, расчет по вероятностям. Просто приведены эмпирические цифры и все. Наверняка можно было бы вывести какие-то хитрые зависимости фрагментируя расчет. Но он сделан таким образом чтобы "троечник" мог его сделать. И расчеты в нашем СНиП91 года тоже были доступные. И СНиП теплотехники 79 года тоже все более чем доступно.
Даже не знаю. Мне кажется тут нет намеренного вреда от каких то людей(кроме расчета вредностей в пп87). Просто ситуация пущенная на самотек имеет тенденцию к ухудшению.

[ИОВ]

Мне кажется тут нет намеренного вреда от каких то людей(кроме расчета вредностей в пп87). Просто ситуация пущенная на самотек имеет тенденцию к ухудшению.

А температурные поля по СП 50?
А многостраничный расчёт псевдоэнергоэффективности, бесполезный для проектирования систем ОВ?

Плохо то что нет органа/должности который думает о полезности тех или иных норм отрасли в целом

Вот в этом-то и дело.
Люди пишут научные труды и диссертации, но в конечном итоге важно - на сколько отличается результат по этим трудам от результатов предыдущей методики, намного менее затратной по времени и усилиям проектировщиков. Никто сравнения этих результатов до нововведений в СП не проводит - а разница, например, с температурными полями, крошечная получается, не стОит усилий проектировщиков и не имеет смысла для экономики в целом.

[Аня 15]

Добрый день!спасибо вам за отклик ИОВ,расчет по наветренную сторону нашла в инете,а про очаг пожара тоже подумала, что он может быть где угодно, но все равно посчитала- теперь понятно что он может быть везде
2)определила по п.8.5 по количеству окон и посчитала длину наружного ограждения и умножила на 0,24 и периметр окон- сравнивала -видимо не верно-надо делать расчет по РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ
ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ
МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
К СП 7.13130.2013
по п.5.1.8
по Минимально необходимая площадь проходного сечения дымовых люков, устанавливаемых в наружных ограждениях фасадов зданий (в том числе в оконных проемах фрамуг с автоматически и дистанционно управляемыми приводами), определяется зависимостью вида
и сравнить с площадью проемов верно понимаю?
надо считать для каждого помещения и коридора?

[Аня 15]

так понимаю, надо сначало разделить на пожарные зоны у меня получается 1 этаж -1187 м2 -всего 3 этажа-получается 3500 надо разделить на 2 зоны и считать площадь проходного сечения дымовых люков на 2 зоны или на всю школы сразу?голова уже пухнет от информации

[AGAG]

так понимаю, надо сначало разделить на пожарные зоны у меня получается 1 этаж -1187 м2 -всего 3 этажа-получается 3500 надо разделить на 2 зоны и считать площадь проходного сечения дымовых люков на 2 зоны или на всю школы сразу?голова уже пухнет от информации

нужно еще раз вдумчиво почитать СП7, а то вопрос даже и непонятен сразу))) а потом раз и как понял и как прослезился)))
считать нужно каждое помещение в отдельности (и коридоры тоже) - где по нормам нужно ДУ или где нужно проверить проветривание

для помещений: актовый зал, обеденный зал, спортзал, все коридоры (каждый по отдельности) проверяете проветривание
если не получается , то делаете ДУ механическое
скорее всего получиться мало где.
где один фасад - если получилось то стоит еще раз проверить расчеты, очень фантастично
два смежных фасада - может быть
два противоположных фасада - почти наверняка, если площади проемов позволяют
если что для залов можно рассмотреть и естественное ду люками в кровле

механическая нужна в коридоре столовой, а вот коридор за актовым залом вызывает сомнения - вроде бы и не надо, но помещения нехорошие

[ИОВ]

... расчет по наветренную сторону нашла в инете,...

Т.е. Вы не прошли по моей ссылке в посте 2 - печально. А в теме по ссылке ведь ещё и были ссылки на другие темы и статью Колчева. И везде указывали и обсуждали ф-лу 92 МР ВНИИПО...
Очень странно, когда человек не читает ответов собеседников с конкретными ссылками, сам не пользуется Поиском по Форуму, а ищет что-то наобум в интернете.

так понимаю, надо сначало разделить на пожарные зоны у меня получается 1 этаж -1187 м2 -всего 3 этажа-получается 3500 надо разделить на 2 зоны и считать площадь проходного сечения дымовых люков на 2 зоны или на всю школы сразу?голова уже пухнет от информации

Сначала надо прочесть и понять п. 7.1 СП 7:

7.1. Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека.

Т.е. Ваши действия по разделению школы на какие-то зоны и сложение разных этажей не имеют ничего общего с указаниями норм и логикой.
Пожар в одном помещении - в п. 7.2 указано в каких помещениях следует предусматривать ДУ. В конце п. 7.2 есть 2 абзаца, разрешающие при определённых условиях предусматривать ДУ не из горящего помещения непосредственно, а из смежного с ним коридора, атриума и т.д. А в п. 7.3 перечислены допущения к п. 7.2.
Полагаю, Вам нужно сначала не производить какие-либо действия с проектируемым объектом, а хорошо изучить разделы 7 и 8 СП 7, и МР ВНИИПО 2013. А также обязательно ознакомиться с темами "Новая методика расчета противодымной вентиляции" (посты после февраля 2014 г. - начало действия СП 7...2013), "Вопрос во ВНИИПО" и темами по ДУ, компенсации и ест. проветриванию - на Форуме многие вопросы обсуждались подробно.

[AGAG]

вот вот, а вы говорите курсы не нужны))) аттестация не нужна)))
раздали всем лицензию на убийство, аж страшно)))(((

[AGAG]

Сначала надо прочесть и понять п. 7.1 СП 7:

вот плохо сейчас люди читают и плохо понимают написанный текст, особенно если как то далеки от темы.
да и текст мягко говоря... сложный
"конгресс, немцы какие-то, голова пухнет. взять все и поделить)))"
СП7 это все таки венец нашей пожарниковой мысли))), а начинать надо сначала - "отечественная школа дымозащиты началась в далеком неолите, когда homo sapiens впервые разжег костер в пещере...) ну и так далее...

я бы почитал что подразумевается в наших нормах под:
следует? как правило? допускается? требуется? можно? и прочее,
вот как в госте про ХЦ термин "достаточно"? я считаю что он ограничивает нижнюю планку, а ИОВ верхнюю, и все согласно логики
интересно в каком госте эти термины расшифровывается? а то такое ощущение что в разных нормах эти термины понимаются по разному)))
что в принципе логично, русский очень пластичный

[трое пожарников]

Например,МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО РАЗРАБОТКЕ НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ (СВОДОВ ПРАВИЛ) :
6.11 В Обязательных требованиях не допускается использование формулировок «как правило», «при соответствующем обосновании», «в случае особой необходимости», «преимущественно», «рекомендуется», «предпочтительно», «могут», «в необходимых случаях» и тому подобных, придающих требованию статус рекомендательного.
6.12 При изложении обязательных требований в тексте свода правил применяют слова: «должен», «следует», «подлежит», «необходимо», «требуется», «разрешается только», «не допускается», «запрещается», «не должен», «не следует», «не подлежит», «не могут быть» и т.п.
Приводя в своде правил требования к наибольшим и наименьшим значениям величин, применяют словосочетания: «должно быть не более (не менее)» или «не должно превышать».
или НПБ 01-93
или ГОСТ 2.105-95 п. 4.2.2.

[AGAG]

перечень правильных и не правильных слов я видел. вопрос больше филологический и риторический)))

[ИОВ]

вот вот, а вы говорите курсы не нужны))) аттестация не нужна)))
раздали всем лицензию на убийство, аж страшно)))(((

Во-первых, это не я, а ув. Composter:

ну курсы не вариант, будут просто заканчивать чтобы корочка была.

Во-вторых, именно так и будет - это подсказывает опыт, как жизненный, так и именно в проектном деле. Все знакомые мне курсы и аттестации были не более, чем профанацией. Допускаю, что есть и реально полезные/значимые, но ни мне, ни моим знакомым такие не встречались за многолетнюю практику.
Сегодняшняя ситуация с обязательной аттестацией экспертов и крайне низким профессиональным уровнем большинства из них, тому подтверждение. И рецептов "что делать" у меня нет.

вот плохо сейчас люди читают и плохо понимают написанный текст, особенно если как то далеки от темы.
да и текст мягко говоря... сложный

Так это чья проблема? Это проблема человека, решившего стать инженером, но за 5 лет учёбы по профильной специальности ничему не научившемуся, даже искать, читать и понимать нормы.

Нормативы написаны специалистами для инженеров, а не просто для тех, кто читать умеет.

я бы почитал что подразумевается в наших нормах под:
следует? как правило? допускается? требуется? можно? и прочее,

Если бы, действительно, было такое желание, то давно бы нашли и прочли совместно п. 4.1.4 ГОСТ Р 1.5-2012 и п. 4.1.4 ГОСТ 1.5-2001. Поэтому просто вводите себя и собеседников в заблуждение.
А в моей молодости такого ГОСТа не было, но были и есть ПУЭ - и нам вполне хватало указаний п. 1.1.17 для адекватного прочтения всех норм.

[Composter]

по поводу курсов ,все наверно слышали про ноприз, а может и некоторые состоят там. так вот там есть пункт
"как минимум раз в 5 лет специалист должен повышать свою квалификацию, проходя курсы по строительному профилю"
все мои знакомые / коллеги , которые состоят в этом реестре не знают даже что это за курсы и какие там даются знания.

[ИОВ]

Но ведь вполне понятно, что даже при наличии таких курсов, это просто очередной способ отъёма денег, недоступный в своё время Остапу Бендеру.

[Амиго]

Никто сравнения этих результатов до нововведений в СП не проводит - а разница, например, с температурными полями, крошечная получается, не стОит усилий проектировщиков и не имеет смысла для экономики в целом.

+. Надо письмо в минстрой писать.

Аня15. Найди спеца, сядте вдвоем, посчитайте пару-тройку типичных случаев с КВМ или без. Там коридор, зал без АУПТ, зал с АУПТ, атриум. Будет понятен алгоритм как это все делается. По большому счету сам расчет не сложный, сложно понять что откуда брать.

[ИОВ]

Аня15. Найди спеца, сядте вдвоем, посчитайте пару-тройку типичных случаев с КВМ или без. Там коридор, зал без АУПТ, зал с АУПТ, атриум. Будет понятен алгоритм как это все делается. По большому счету сам расчет не сложный, сложно понять что откуда брать.

Что там можно считать, если пока даже указания норм не воспринимаются? Надо много времени, чтобы разобраться, даже с чьей-то помощью. Скорее всего, у ТС этого времени нет, да и желания особо не заметны.
Расчёт является обоснованием принятого проектного решения. По его начальным результатам в ходе проектирования меняем свои проектные решения, меняем (при возможности) планировки совместно с АР/ПБ, рассчитываем всё заново.

По программе КВМ-Дым Вы видели выше мои обсуждения с ув. NOVIK_N. Я придерживаюсь несколько отличного от него мнения, хотя по частичному несоответствию программы указаниям СП 7 он, безусловно, прав. Другое дело, что это несоответствие очевидно только уже хорошо знакомому с СП 7 и МР ВНИИПО проектировщику.
Кроме того, по расчётным программам я придерживаюсь такого подхода:

всегда придерживался такой стратегии в обучении персонала - любой расчет на любую тему изначально необходимо сделать самому. создать свой эксель, понять методику расчета. Только после этого можно пользоваться какими то другими программами. Т.е. смысл в том, что бы прочувствовать расчет на себе. Если изначально расчет выполняется в любой чужой программе - скорее всего будут ошибки.

Именно так и происходит - проектировщики не умеют проанализировать/проверить программный расчёт на предмет собственных ошибок при вводе данных и сбоя программы, чаще всего и вызванного неверными исходными данными.

Сообщение отредактировал ИОВ - 2.8.2022, 14:13

[AGAG]

Во-вторых, именно так и будет - это подсказывает опыт, как жизненный, так и именно в проектном деле. Все знакомые мне курсы и аттестации были не более, чем профанацией. Допускаю, что есть и реально полезные/значимые, но ни мне, ни моим знакомым такие не встречались за многолетнюю практику.
Сегодняшняя ситуация с обязательной аттестацией экспертов и крайне низким профессиональным уровнем большинства из них, тому подтверждение. И рецептов "что делать" у меня нет.

вот зачем тогда АВОК и иже с ним нужны? Разве не ему следует озаботиться организацией профессионального роста своих членов. Контролировать их и наказывать за всякое)))
может хотя бы в рамках профессионального сообщества можно обуздать коррупцию и организовать именно оценку знаний?
если уж мы сами не можем правильно сорганизоваться, то...((((

[AGAG]

Если бы, действительно, было такое желание, то давно бы нашли и прочли совместно п. 4.1.4 ГОСТ Р 1.5-2012 и п. 4.1.4 ГОСТ 1.5-2001. Поэтому просто вводите себя и собеседников в заблуждение.
А в моей молодости такого ГОСТа не было, но были и есть ПУЭ - и нам вполне хватало указаний п. 1.1.17 для адекватного прочтения всех норм.

вот ПУЭ хороший документ, просто и понятно. жалко что не всегда на него можно сослаться. и статус мне его не понятен - он на уровне СП? для электриков он поглавнее ФЗ будет)))
а в госте большое количество слов, обозначающие например "обязательность", равнозначны и по сути не отличаются? а их количество вызвано свободой построения фраз в русском языке?

Так это чья проблема? Это проблема человека, решившего стать инженером, но за 5 лет учёбы по профильной специальности ничему не научившемуся, даже искать, читать и понимать нормы.

в том и дело что он в этом проблемы не видит. сделает как понимает, а нам дальше в этом жить, учиться, работать.
и по сути ни у него нет выбора ни у нас.

[Аня 15]

Добрый день!Уважаемый,ИОВ!я прошлась по вашей ссылке-начиталась форумов и уже просто запуталась-в голове много воды .Сп перечитываю по несколько раз и только сейчас начинаю доходить до сути.

[Амиго]

Добрый день!Уважаемый,ИОВ!я прошлась по вашей ссылке-начиталась форумов и уже просто запуталась-в голове много воды .Сп перечитываю по несколько раз и только сейчас начинаю доходить до сути.

А ты одна в отделе сидишь?

п.с. ИОВ это женщина.

Сообщение отредактировал Амиго - 2.8.2022, 16:45

[Аня 15]

Простите,пожалуйста,ИОВ!сижу одна и даже спросить не у кого ((уже голова и правда забьита лишней информацией.

[трое пожарников]

ув.AGAG, про пожарные нормы, остаюсь при мнении: http://www.0-1.ru/discuss/?id=25950
пост от 21.06.2014 5:56:01.
соотношение несколько меняется, когда требования ПБ в СП минстроя формулируют тов. К-ов, Л-на, Ф-г и т.п.

[ИОВ]

соотношение несколько меняется, когда требования ПБ в СП минстроя формулируют тов. К-ов, Л-на, Ф-г и т.п.

Эти вообще в нескольких пунктах СП 60 ввели в противоречие № 384-ФЗ и № 123-ФЗ.

[AGAG]

ув. трое пожарников
вот и я про это - как понять неопытному проектировщику - где эти 20% (он и из 80% понимает только половину), да и опытный то же не всегда может отловить
а отловив, не всегда применить - эксперты разные и то же читают нормы как читают(((

ув. ИОВ прав в том что уровень проектировщиков упал, как и в целом уровень образования - не отлавливает он эти моменты(((. и так по любой специальности - в стране дефицит профессионализма во всем.
и подтянуть их не получиться, курсы, аттестаты, лицензии - как мы "решили" не помогут(((. раз уж мы даже в наших профессиональных сообществах не уверены.


вот как для пример с дисбалансом компенсации
написано было допускается - у не критически настроенного человека мысль "допускается-можно-нужно-обязательно, так как все "просто""
потом добавили "при соответствующем обосновании" - опять же, что обосновать, как обосновывать (зуб даю - тоже в общем то обоснование) - опять же эксперт это обоснование не требует (так как его нужно проверить на соответствие, а как? если предмет соответствия не ясен) - опять же оставляем
делаем естественные системы - оставляем, ну "логично" же "удаляем больше-подаем меньше-создаем разрежение" и, как уже мы "решили" дисбаланс обязателен (а естественную вентиляцию сейчас мало кто делает, еще меньше кто считает, и совсем мало тех кто понимает)

вот как я понимаю например: в идеале сводим баланс, если на работу пары ПДВ (удаление и компенсация) может оказывать влияние еще системы (подпор лестницы, тамбура и тд.) то нужно как то учитывать, но как понимаю из методички это не следует, а может быть я ошибаюсь и дело не в этом, и дисбаланс бывает нужен по какой-то другой причине.

[ИОВ]

вот как для пример с дисбалансом компенсации
написано было допускается - у не критически настроенного человека мысль "допускается-можно-нужно-обязательно, так как все "просто""
потом добавили "при соответствующем обосновании" - опять же, что обосновать, как обосновывать (зуб даю - тоже в общем то обоснование) - опять же эксперт это обоснование не требует (так как его нужно проверить на соответствие, а как? если предмет соответствия не ясен) - опять же оставляем
делаем естественные системы - оставляем, ну "логично" же "удаляем больше-подаем меньше-создаем разрежение" и, как уже мы "решили" дисбаланс обязателен (а естественную вентиляцию сейчас мало кто делает, еще меньше кто считает, и совсем мало тех кто понимает)

Всё, что Вы описАли свидетельствует о незнании такими проектировщиками школьного курса физики.
А без знания физики получается не проект, а бессмысленные картинки, по факту неосуществимые.

Фразу про "соответствующее обоснование" добавили, когда, наконец, поняли, что очень многие проектировщики СПДВ не только не знают физики, но и читают в п. 7.4 СП только то, что им нравится/понятно, остальное отбрасывают по собственному недоумию и за ненадобностью.

7.4 ...
При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30 %. При этом перепад давления на закрытых дверях эвакуационных выходов не должен превышать 150 Па.

То, что синим цветом, не воспринимается именно из-за отсутствия знаний элементарной физики.
Хотя, справедливости ради - мне не встречалась методика расчёта изб. давления на эв. двери. Но это законов физики не отменяет - надо либо искать методику такого расчёта, либо не применять решения по дисбалансу. Тем более, что дисбаланс всего лишь допускается - т.е нормой является баланс масс, а любое допущение д.б. чем-то обосновано.

вот как я понимаю например: в идеале сводим баланс, если на работу пары ПДВ (удаление и компенсация) может оказывать влияние еще системы (подпор лестницы, тамбура и тд.) то нужно как то учитывать, но как понимаю из методички это не следует, а может быть я ошибаюсь и дело не в этом, и дисбаланс бывает нужен по какой-то другой причине.

Вы явно путаете методику расчёта чего-либо с учебниками. Если проектировщик ничего из соответствующего учебника не понял и не запомнил, то авторы любой методики расчёта ни при чём.
При расчётном массовом балансе в помещении с ДУ, действительно, может возникнуть проблема при открываемой двери в помещение с подпором. Если продолжительность периода с открытой дверью невелика, то изб. давление на двери не будет превышено, т.к. расчёт расхода часовой, а начальное изб. давление равно нулю. Проблема, если продолжительность с открытой дверью велика - в нескольких темах ув. NOVIK_N указывал на необходимость регулирования/отключения компенсирующего притока в таких помещениях (в первую очередь это коридоры) по датчику давления.

[Аня 15]

Добрый день!сделала расчет Минимально необходимая площадь проходного сечения дымовых люков, устанавливаемых в наружных ограждениях фасадов зданий (в том числе в оконных проемах фрамуг с автоматически и дистанционно управляемыми приводами), определяется зависимостью вида,можете посмотреть
коридор 1.122-и помещение для удаления дыма 1.116.
1)не уверена в hf - высота от расчетного уровня расположения нижней границы дымового слоя до геометрического центра фрамуг однорядного расположения, м;-я взяла 1.2
2) h sm -толщина дымового слоя_взяла 2,4 м
3)епсилон-коэффициент аэродинамического сопротивления i-го дымового люка;-1.2
4) η=0,65
5) kaw0=-0,6
6) kaww=0,8
7)va=скорость ветра брала по холодному периоду года 4.7 для Чебоксар-правильно ли я взяла
8)пожарную нагрузку -взяла 400 кг-М
9)Qрн1-теплота сгорания i-го вещества в составе пож нагрузки -14000-как общественное здание и
10)Qрнд=13800=для дерева
11)высота потолка -3,6 м


получается отрицатльное значение-Т.е. ДУ будет невозможно, т.к. будет задувание

Прикрепленные файлы

 расчет_лист_1.jpg ( 179,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47
 расчет_лист_2.jpg ( 112,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33

 

[AGAG]

Если продолжительность периода с открытой дверью невелика,

вот и я про это - если...
а это сколько: 1 минута? 5минут или 10 секунд?
почему в вопросе безопасности нужно что то додумывать? и не только в этом... хотя думать наверное можно и даже нужно, вот только...

и
да не знают физику
да получаются картинки
да воспринимают только то что могут удобно понятно
но ведь они допущены к проектированию, причем зачастую самостоятельному, бесконтрольному((((
и понятно что ВАС (всех кто пытается: ИОВ, NOVIK_N и иже с ними...) наверное это "задолбало"
но ведь и "нам" и обсудить "детские" вопросы с не с кем
ведь такая ситуация "Простите,пожалуйста,ИОВ!сижу одна и даже спросить не у кого" как правило везде. и за редким исключением не так

например я приходил к пожарному инспектору (еще до всяких экспертиз, в далеких 2000) и он мне объяснял:
почему нужно ДУ, как "правильно" его организовывать и почему не предусматривается "компенсация"
как это вообще работает и зачем нужно...
и спорить с ним было бессмысленно - особенно на моем уровне(((
его подпись решала - заплатят мне за работу или нет.
чему в этих условиях учиться?
как делать правильно или как получить подпись...?