Расход на циркуляцию ГВС и требования нового СП 30.13330.2020 Опции

[Skripun]

Добрый вечер.
Подскажите, пожалуйста, кто сталкивался с вопросом по расчёту величины циркуляционного расхода ГВС для проектирования ИТП с учётом требований СП 30.13330.2020, п. 5.12. Там речь о том, что при расчёте нагрузки на ГВС необходимо принять запас не менее 20% от тепловой мощности для максимального часового расхода потребления ГВС - (это уточнение появилось только в редакции 2020 года)

По идее - этот запас (кВт) и есть требуемая мощность для подготовки теплоносителя рециркуляции. При использовании этой тепловой мощности и при перепаде температур не более 10С - получается большой расход на циркуляцию ГВС - больше, чем само потребление ГВС.

1. Такое возможно?
2. Если такое невозможно - то как тогда связать требования СП 30.13330.2020 с проектированием ИТП?

[Skripun]

Добрый вечер.
Подскажите, пожалуйста, кто сталкивался с вопросом по расчёту величины циркуляционного расхода ГВС для проектирования ИТП с учётом требований СП 30.13330.2020, п. 5.12. Там речь о том, что при расчёте нагрузки на ГВС необходимо принять запас не менее 20% от тепловой мощности для максимального часового расхода потребления ГВС - (это уточнение появилось только в редакции 2020 года)

По идее - этот запас (кВт) и есть требуемая мощность для подготовки теплоносителя рециркуляции. При использовании этой тепловой мощности и при перепаде температур не более 10С - получается большой расход на циркуляцию ГВС - больше, чем само потребление ГВС.

1. Такое возможно?
2. Если такое невозможно - то как тогда связать требования СП 30.13330.2020 с проектированием ИТП?

[инж323]

а вы путаете 20% мощности тепловой для подбора ТО ГВС с расходом в Т4.

[cpt]

Считать надо, а не проценты подгонять. При dT=10 у вас к потребителю запросто может 60 градусов и не прийти, на Т3 потери больше чем на Т4 и дельта далеко не пополам делится. Пинать вкашника надо что бы делал расчёт потерь тепла и требуемого расхода Т4 и выдавал мощность, расход, потери давления.

При одинаковой мощности теплопотерь на рециркуляцию, при dT=7 градусов и dT=10 расходы будут отличаться на 40%
А если еще и полотенчики есть, то расход Т4 может и Т3 превышать.

[Skripun]

а вы путаете 20% мощности тепловой для подбора ТО ГВС с расходом в Т4.

Я не путаю. Запас для подбора т/о - это про другое.
Если Вы откроете СП 30.13330.2020, п.5.12 - то увидите, что там одно из слагаемых - это запас на потери тепла от 20 до 60%.
Вопрос именно в этом запасе и как его учитывать в расчёте циркуляции.

Считать надо, а не проценты подгонять. При dT=10 у вас к потребителю запросто может 60 градусов и не прийти, на Т3 потери больше чем на Т4 и дельта далеко не пополам делится. Пинать вкашника надо что бы делал расчёт потерь тепла и требуемого расхода Т4 и выдавал мощность, расход, потери давления.

При одинаковой мощности теплопотерь на рециркуляцию, при dT=7 градусов и dT=10 расходы будут отличаться на 40%
А если еще и полотенчики есть, то расход Т4 может и Т3 превышать.

Всё что можно было посчитать в рамках известной информации стадии П - уже посчитано.

Мне кажется, Вы не обратили внимание на то, что я писал в сам начале - формула, по которой сейчас считает ВК - обновлённая формула в СП 2020 года - раньше они считали по-другому немного!

ВКшник передал потери в кВт (посчитанные по СП 30.13330.2020, п.5.12 и проверенные и согласованные в МГЭ - да и ошибиться там негде в одной формуле) - но эти киловаты при пересчёте в расход (при dT=10 С) дают расход циркуляции - больше, чем сам расход ГВС. Если, как Вы предлагаете, dT брать меньше 10 С - то этот расход циркуляции станет ещё больше...Вот это и смущает.


Так же ещё есть мнение одного из коллег - что расход циркуляции - ФИЗИЧЕСКИ не может превышать расход потребления ГВС.

[cpt]

СП 30.13330.2020 с изм 1 и 2

о каком запасе в 20% речь?

И да величина циркуляции Т4 может превышать расход Т3.
У нас был объект 3 свечки над неотапливаемым паркингом, по два стояка Т3/Т4 на квартиру с/у и кухня, в с/у полотенчики. Расход Т4 был больше расхода Т3.

[Skripun]

СП 30.13330.2020 с изм 1 и 2

о каком запасе в 20% речь?

И да величина циркуляции Т4 может превышать расход Т3.
У нас был объект 3 свечки над неотапливаемым паркингом, по два стояка Т3/Т4 на квартиру с/у и кухня, в с/у полотенчики. Расход Т4 был больше расхода Т3.

Учёт запаса отмечен красным.
Голубым отмечен абзац, которого не было раньше. В предыдущей радакции данный запас на циркуляцию не был чётко оговорен и его можно было принимать (формально) каким-угодно

А Ваши объекты с превышением циркуляции прошли гос. экспертизу и построены и работают?

Сообщение отредактировал Skripun - 6.8.2022, 11:11

Эскизы прикрепленных изображений

 

[cpt]

О господи, это не запас это и есть потери тепла на циркуляции для расчёта циркуляционного расхода. В 5.12 просто указаны ориентировочные величины потерь в кВт относительно нагрузки на ГВС на нагрев Т3.

1 Термин



2 Расчёт расхода Т4 в зависимости от потерь




3 Расчёт потерь




Единственный момент, что руки надо оторвать тому кто сделал приложение Л и решил считать по нему.

Самая адекватная редакция в этом плане была в СП30.13330.2016 где был расчёт потерь тепла по участкам с определение температуры в конце участка. И я бы вам посоветовал считать именно по редакции 16 года, а уж если запросят то подгонять оформление под 20 год.

Какая госэкспертиза жилого дома от частного застройщика, кто бы её заказывал, частная конечно, но это к заказчику уже. А так в процессе строительства.

[Skripun]

О господи, это не запас это и есть потери тепла на циркуляции для расчёта циркуляционного расхода. В 5.12 просто указаны ориентировочные величины потерь в кВт относительно нагрузки на ГВС на нагрев Т3.

1 Термин



2 Расчёт расхода Т4 в зависимости от потерь




3 Расчёт потерь




Единственный момент, что руки надо оторвать тому кто сделал приложение Л и решил считать по нему.

Самая адекватная редакция в этом плане была в СП30.13330.2016 где был расчёт потерь тепла по участкам с определение температуры в конце участка. И я бы вам посоветовал считать именно по редакции 16 года, а уж если запросят то подгонять оформление под 20 год.

Какая госэкспертиза жилого дома от частного застройщика, кто бы её заказывал, частная конечно, но это к заказчику уже. А так в процессе строительства.

Для стадии П расчёт потерь по Приложению Л и от 20 и от 16 года МГЭ принимать отказывается - говорят, что длины труб вы всё равно не сможете угадать какие будут в рабочке - поэтому берите просто % от нагрузки ГВС.
В целом, мы шли по пути, который Вы описали - но как я уже говорил - по цифрам пришли, что расход циркуляции при всех этих решениях - превышает сам расход ГВС. Экспертиза МГЭ говорит, что это не возможно по законам физики и здравого смысла.

На счёт законов физики я не уверен - на мой взгляд, физически - это возможно (на сколько это целесообразно и логично - это другой вопрос). Но раз уж так получается по действующим нормам - то целесообразность - к сожалению дело второе.

Вот и пришли мы к тому, что ВК посчитал нагрузку на рециркуляцию (кВт - всё строго по СП 30.13330.2020, п.5.12) - передал её нам - мы перевели в расход (т/ч) - получили превышение рециркуляции над самим ГВС - эксперт по ТМ отказывается принимать проект с таким превышением потому, что так не может быть.

Вопрос мой был - где мы споткнулись в этой цепочке?

[cpt]

Вы нигде, эксперт быдло работающее на глаз и по принципу всегда так делали. Т.к по законам физики и здравого смысла всё считается и всё возможно.
Рециркуляционный расход может быть больше чем расход Т3.

Ну и себя конечно проверять надо, может вы для изоляции закладываете вспененный полиэтилен 6 мм, когда по нормам там надо 50 мм (хотя когда я сам считал честно более 40 мм не закладывал, смысла уже не было)