Выбор насосной схемы отопления большого дома Опции

[smolenskart]

Доброго времени суток!
Прошу совета опытных тепловиков.
Имеется теплогенераторная на двух напольных газовых котлах по 70 кВт в каскаде. Примерная схема на скрепке. Отходящих веток 9. Гидрострелка. Большинство проектировщиков коттеджных котельных склоняются к установке насосов на каждую ветку. В моем случае получается видимый перегруз насосами. Склоняюсь к установке одного общего насоса (расход примерно 8м3/ч напор 6м.) с переменной производительностью, который может держать постоянный напор в магистрали, так как расходы по всей системе динамичные (радиаторы с термостатическими вентилями, теплые полы с регуляторами и т.д.). Балансировку обеспечить автоматическими балансировочными вентилями Danfoss APT на каждой ветке.
Насколько такое решение имет место быть?
И вопрос номер два:
По другую сторону гидрострелки будет каскад из двух котлов со своими котловыми насосами, производительность каждого из которых в отдельности будет вдвое меньше максимального расчетного расхода всей системы, что возможно приведет при работе одного котла из каскада к подмесу обратки в подачу главной гребенки из за разности расходов. Отсюда вопрос в правильной организации расхода и работы каскада котлов. Очень нужен совет и оценка работоспособности приведенной схемы.

Прикрепленные файлы

 Схема_ТГ.pdf ( 373,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21

 

[smolenskart]

Доброго времени суток!
Прошу совета опытных тепловиков.
Имеется теплогенераторная на двух напольных газовых котлах по 70 кВт в каскаде. Примерная схема на скрепке. Отходящих веток 9. Гидрострелка. Большинство проектировщиков коттеджных котельных склоняются к установке насосов на каждую ветку. В моем случае получается видимый перегруз насосами. Склоняюсь к установке одного общего насоса (расход примерно 8м3/ч напор 6м.) с переменной производительностью, который может держать постоянный напор в магистрали, так как расходы по всей системе динамичные (радиаторы с термостатическими вентилями, теплые полы с регуляторами и т.д.). Балансировку обеспечить автоматическими балансировочными вентилями Danfoss APT на каждой ветке.
Насколько такое решение имет место быть?
И вопрос номер два:
По другую сторону гидрострелки будет каскад из двух котлов со своими котловыми насосами, производительность каждого из которых в отдельности будет вдвое меньше максимального расчетного расхода всей системы, что возможно приведет при работе одного котла из каскада к подмесу обратки в подачу главной гребенки из за разности расходов. Отсюда вопрос в правильной организации расхода и работы каскада котлов. Очень нужен совет и оценка работоспособности приведенной схемы.

Прикрепленные файлы

 Схема_ТГ.pdf ( 373,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21

 

[Тепловед]

Даю совет: из схемы гидрострелку убрать, как источник нестабильности в схеме, насосы объединить в один блок, чтобы каждый из них мог работать на один или два котла, а, по необходимости, то и в параллель, обратные клапаны установить после насосов, а не до них, как у Вас на схеме. Не видел расширительного бака, как будете компенсировать увеличение объема теплоносителя от нагрева? Что с водоподготовкой? Будет ли водоподготовка или ввод комлексона в сетевую воду? Да и насосы, на мой взгляд, слабоваты по напору и производительности. Очевидно, забыто правило, что напор о обратном трубопроводе у каждого потребителя должен быть выше статического давления не менее чем на 0,5 кгс/см2. Еще вопрос - откуда подпитка, ведь утечки весьма вероятное событие?

[Composter]

Да и насосы, на мой взгляд, слабоваты по напору и производительности. Очевидно, забыто правило, что напор о обратном трубопроводе у каждого потребителя должен быть выше статического давления не менее чем на 0,5 кгс/см2. Еще вопрос - откуда подпитка, ведь утечки весьма вероятное событие?

С чего вдруг слабоваты? 6 метров для частного дома выше крыши.
Постоянные утечки в частном доме? как вы себе это представляете? на 2 этаже протекла труба, зачем перекрывать и ремонтировать пусть работает у нас же подпитка есть! так?

Автору темы. Схема с основным насосом и автоматическими клапанами вполне жизнеспособна. но считается что через гидрострелку обеспечивается комфортный режим работы котлов.

Если же насосы на отдельной ветках отопления, то общий насос на обратке не нужен.

И ветки с теплым полом и возможно полотенцесушителями нужно делать через 3 ходовой клапан.

[cpt]

В расходах потребителей что то не понятное.
Почему бойлер, приточки, радиаторы работают с одним перепадом температур 14.5 градусов?
Какой режим загрузки бойлера?

Я бы скорее сделал так
1 насосная группа: контура 1,2,3,8
2 насосно-смесительная группа: контур 4
3 насосная группа: контура 6,7 но тут даже как таковая насосная группа не нужна, ставите непосредственно на приточках насосно-смесительный узел и всё.
4 насос загрузки бойлера
5 насос полотенчиков (а еще если вдруг что, то поставить бойлер косвенного нагрева с двумя змеевиками, на нижний подключить загрузку бойлера, на верхний полотенчики, если заказчик не хочет в полотенчики пускать питьевую воду)

насосы сейчас подешевле APT будут, особенно на теплые полы, полотенчики
а так у вас получается что в летний период у вас наос "будет" работать только на контур полотенчиков
сами же котлы тоже лучше не 2 по 70, а скорее к по 50(а в идеале малый котел на нагрузку летнего-переходного периода кВт на 25, потом котел с которым в сумме будет обеспечиваться нагрузка при средней температуре холодного месяца и уже 3 котел с которым будет обеспечиваться нагрузка холодной пятидневки), т.к даже если вы поставите конденсационники с приличной модуляцией у 50кВт котла минимальная мощность будет около 11 кВт, что всё равно превышает нагрузку летнего и переходного периода

Сообщение отредактировал cpt - 19.10.2022, 13:35

[smolenskart]

Накидали неплохо, спасибо. Разбираемся по порядку:
ТЕПЛОВЕД, Обратные клапана переставил, расширительный бак добавил, подпитку прорисовал, гидрострелку убрать не вопрос. Не совсем понял как объединить насосы в один блок, точнее куда его поставить, если поставить спаренный насос на обратке обоих котлов, то по идее нужно устанавливать клапана с приводами, чтобы отсекать неработающий котел, так? И в таком случае на обратке главной гребенки необходимость в третьем насосе отпадает?

[smolenskart]

В расходах потребителей что то не понятное.
Почему бойлер, приточки, радиаторы работают с одним перепадом температур 14.5 градусов?
Какой режим загрузки бойлера?

Я бы скорее сделал так
1 насосная группа: контура 1,2,3,8
2 насосно-смесительная группа: контур 4
3 насосная группа: контура 6,7 но тут даже как таковая насосная группа не нужна, ставите непосредственно на приточках насосно-смесительный узел и всё.
4 насос загрузки бойлера
5 насос полотенчиков (а еще если вдруг что, то поставить бойлер косвенного нагрева с двумя змеевиками, на нижний подключить загрузку бойлера, на верхний полотенчики, если заказчик не хочет в полотенчики пускать питьевую воду)

насосы сейчас подешевле APT будут, особенно на теплые полы, полотенчики
а так у вас получается что в летний период у вас наос "будет" работать только на контур полотенчиков
сами же котлы тоже лучше не 2 по 70, а скорее к по 50(а в идеале малый котел на нагрузку летнего-переходного периода кВт на 25, потом котел с которым в сумме будет обеспечиваться нагрузка при средней температуре холодного месяца и уже 3 котел с которым будет обеспечиваться нагрузка холодной пятидневки), т.к даже если вы поставите конденсационники с приличной модуляцией у 50кВт котла минимальная мощность будет около 11 кВт, что всё равно превышает нагрузку летнего и переходного периода

С расходами, да есть косяк, пересчитаем. Режим загрузки бойлера - параллельный без приоритета. Мощности хватает.
По поводу раздельных насосов - имеет месть быть, но без насосно-смесительных улов (НСУ) на главной гребенке, по причине множества контуров теплых полов (3 раздельных НСУ) и полотенчиков Т=45гр (2 раздельных НСУ). По поводу стоимости АРТов согласен, дорогие они, но не принципиально. Приточки конечно свои НСУ на каждой, но доставить теплоноситель нужно до этих НСУ. Количество котлов изменить уже нельзя, куплены в соответствии с проектом по ГАЗу. В летний период помимо полотенчиков по заданию заказчика будут работать ТП в санузлах, теплые стены в хамаме, ГВС.

Задача на сегодня - оптимизировать общее количество насосов в системе и режимы работы каскада.

[cpt]

если у вас бойлер без приоритета значит в первичном контуре всегда гоняете условно 80 градусов, значит все узлы должны быть насосно-смесительными иначе как вы будете регулировать температуру подачи в контура?
Насосы на приточка прекрасно будут брать теплоноситель с коллектора после гидрострелки, ну перенесли вы их от коллектора к приточке что поменялось для насоса? ничего

[smolenskart]

В контура радиаторного отопления - как есть, 80гр, Бойлер соответственно тоже, Смесительные узлы которые расставлены по дому (5шт) сами намешают нужную температуру для ТП и полотенцесушителей, на СО гостевого дома, также 80гр, приточки снабжены своими смесительными узлами. В зимнее время - все ОК, ну или я так думаю, поправьте, если не прав. А вот в летнее время можно сказать котловой автоматике чтобы во время загрузки бойлера поднимала температуру до 80гр.

[cpt]

В контура радиаторного отопления - как есть, 80гр, Бойлер соответственно тоже, Смесительные узлы которые расставлены по дому (5шт) сами намешают нужную температуру для ТП и полотенцесушителей, на СО гостевого дома, также 80гр, приточки снабжены своими смесительными узлами. В зимнее время - все ОК, ну или я так думаю, поправьте, если не прав. А вот в летнее время можно сказать котловой автоматике чтобы во время загрузки бойлера поднимала температуру до 80гр.

в холодную пятидневку то ладно 80, а в остальное время то же 80 градусов подавать будете?

[smolenskart]

cpt, какую схему загрузки бойлера предлагаете?

[cpt]

Я предлагаю сначала по СП30.13330 посчитать объем и мощность ТО бойлера
Но в целом самый простой на мой взгляд вариант это загрузка бойлера по приоритету. Надо нагреть ГВС, отключаете радиаторные контура, включаете насос загрузки бойлера и всё, остальные контура как работали так и продолжают работать
Мощность ГВС у вас меньше мощности радиаторных контуров. А если еще посчитаете по СП30 и учтете мощность ТО бойлера с учётом графика котлового контура. ТО в целом это окажется проще и удобней.

[Тепловед]

Поясню, почему я против "гидрострелки" Как уже говорил, первая встреча с этим "чудом" западной инженерной мысли состоялась у меня в 2006 г. Человек я любопытный, поэтому, когда схема отопления с этим "чудом" после пуска не пошла, стал разбираться в чем дело. В итоге выяснил, что "гидрострелка" - это просто кусок трубы, заглушенный с двух сторон без перегородки внутри. Разделение циркуляционных потоков происходит исключительно за счет различной плотности теплоносителя в подающем и обратном трубопроводах. Поэтому, когда разница температур в подаче и обратке достаточно велика "чудо" худо - бедно работает, а вот весной и осенью, года перепад температур не велик - начинаются проблемы. С тех пор обходимся без "чудес", как и было всегда.

[cpt]

Попробуйте поинтересоваться ещё раз.
В холодильных центрах они и на графике 7/12 работают и ничего.

[smolenskart]

Даю совет: из схемы гидрострелку убрать, как источник нестабильности в схеме, насосы объединить в один блок, чтобы каждый из них мог работать на один или два котла, а, по необходимости, то и в параллель, обратные клапаны установить после насосов, а не до них, как у Вас на схеме. Не видел расширительного бака, как будете компенсировать увеличение объема теплоносителя от нагрева? Что с водоподготовкой? Будет ли водоподготовка или ввод комлексона в сетевую воду? Да и насосы, на мой взгляд, слабоваты по напору и производительности. Очевидно, забыто правило, что напор о обратном трубопроводе у каждого потребителя должен быть выше статического давления не менее чем на 0,5 кгс/см2. Еще вопрос - откуда подпитка, ведь утечки весьма вероятное событие?

Тепловед, Спасибо! Как насосы предлагаете спарить? По вторичным контурам более менее ясность появилась, а вот с каскадом еще думаю.

Я предлагаю сначала по СП30.13330 посчитать объем и мощность ТО бойлера
Но в целом самый простой на мой взгляд вариант это загрузка бойлера по приоритету. Надо нагреть ГВС, отключаете радиаторные контура, включаете насос загрузки бойлера и всё, остальные контура как работали так и продолжают работать
Мощность ГВС у вас меньше мощности радиаторных контуров. А если еще посчитаете по СП30 и учтете мощность ТО бойлера с учётом графика котлового контура. ТО в целом это окажется проще и удобней.

cpt, спасибо, принято! Бойлер поставлю в приоритет, изменение t загрузки бойлера относительно температуры теплоносителя погодозависимой автоматики разрулю автоматикой.

[smolenskart]

Поясню, почему я против "гидрострелки" Как уже говорил, первая встреча с этим "чудом" западной инженерной мысли состоялась у меня в 2006 г. Человек я любопытный, поэтому, когда схема отопления с этим "чудом" после пуска не пошла, стал разбираться в чем дело. В итоге выяснил, что "гидрострелка" - это просто кусок трубы, заглушенный с двух сторон без перегородки внутри. Разделение циркуляционных потоков происходит исключительно за счет различной плотности теплоносителя в подающем и обратном трубопроводах. Поэтому, когда разница температур в подаче и обратке достаточно велика "чудо" худо - бедно работает, а вот весной и осенью, года перепад температур не велик - начинаются проблемы. С тех пор обходимся без "чудес", как и было всегда.

По гидрострелке насколько я понимаю она прекрасно работает когда расходы в первичном и вторичных контурах равны. А вот когда расходы пляшут - начинаются чудеса. Родилась такая схемка:

Прикрепленные файлы

 Отопление_V3.pdf ( 300,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

 

[cpt]

А теперь рисуйте НСУ подписывайте расходы первичных и вторичных контуров и рассчитывайте температуру смешанной обратки.
В контуре 1.1 и 1.2 сечения труб можно уменьшить у вас всё равно на контуре 1.3 потери давления выше, под этот контур подгоняйте гидравлику. И ставьте на контур 1.1+1.2+1.3 один APT
CDT можно заменить на валтековский VT.245.N.06

Зачем два отдельных фильтра перед котлами? Фильтр имеет смысл ставить перед насосом.

[jota]

Даю совет: из схемы гидрострелку убрать, как источник нестабильности в схеме, насосы объединить в один блок, чтобы каждый из них мог работать на один или два котла, а, по необходимости, то и в параллель, .......... Очевидно, забыто правило, что напор в обратном трубопроводе у каждого потребителя должен быть выше статического давления не менее чем на 0,5 кгс/см2. ....

В итоге выяснил, что "гидрострелка" - это просто кусок трубы, заглушенный с двух сторон без перегородки внутри. Разделение циркуляционных потоков происходит исключительно за счет различной плотности теплоносителя в подающем и обратном трубопроводах.

После таких "перлов" я бы тоже посоветовал не доверять его советам.
- "напор в обратном трубопроводе у каждого потребителя должен быть выше статического давления не менее чем на 0,5 кгс/см2" - это для подключения к тепловым сетям по зависимой схеме. Для котельной - статическое давление не выше, чем в пасспорте котла и не ниже чем (высота системы + 5м и + dP системы)
Плотность в стрелке это вообще фантазии. Требование к стрелке: расход в контуре котлов должен быть выше, чем расход в контуре потребителей.
Ваша схема со стрелкой лучше будет работать, чем без. Насчёт расширительного сосуда - да, нужен. Неясно есть ли в насосах предохранительные клапаны, если нет - надо ставить. Надо предусмотреть подключение для заполнения и слива теплоносителя в систему.
В остальных вопросах - не углублялся, нет времени....просто шёл мимо и зацепила самоуверенность г-на Тепловед

[smolenskart]

А теперь рисуйте НСУ подписывайте расходы первичных и вторичных контуров и рассчитывайте температуру смешанной обратки.
В контуре 1.1 и 1.2 сечения труб можно уменьшить у вас всё равно на контуре 1.3 потери давления выше, под этот контур подгоняйте гидравлику. И ставьте на контур 1.1+1.2+1.3 один APT
CDT можно заменить на валтековский VT.245.N.06

Зачем два отдельных фильтра перед котлами? Фильтр имеет смысл ставить перед насосом.

Гидравлику 1.1, 1.2, 1.3 подгоним ручными балансировочными, при замене труб на меньшее сечение возможно появление шумов.
Фильтры не успел переставить, поправлю.
НСУ разбросаны по зданию

Про температуру обратки согласен, пока не считал, но на вскидку скорее всего будет ниже рекомендованной производителем котлового оборудования с чугунными теплообменниками. Какой выход? Гидрострелка? В изначальном варианте она была.
Тогда снова встает вопрос как согласовать расходы в каскаде котлов и сумму расходов во вторичных контурах, когда система вся динамичная?

Сообщение отредактировал smolenskart - 21.10.2022, 12:04

[cpt]

Выше 1.2 метров не зажимайте и не появятся шумы.
Какой температурный график теплых полов? Что то диаметр подводки маловат.

[smolenskart]

Теплые полы 40/30

[cpt]

Ну как по мне многовато, я стараюсь делать с дельтой 5-6 градусов.
Далее у вас получается что все трубы до потребителей работают на максимальной температуре теплоносителя, чего тот же гост на трубы не допускает и никакого снижения графика в котельной у вас нет в подаче всегда максимальная температура т.к котлы из чугуния, т.е никакого регулирования температуры подачи, всегда максимум.
Ставьте гидрострелку, НСУ на контура радиаторов, теплых полов, полотенчиков. Убирайте общий насос. На радиаторный контур погодное регулирование.

[qwertyuiop1]

Зачем изобретать на ровном месте хитрую схему. Ставьте насосы на каждую ветку, управляемы контура на теплые полы и полотенчики. Подключайте насосы и котлы на нормальную погодозависимую автоматику. и будет вам и приоритет ГВС и регулирование ТП и автоматическое отключение в летний режим. APT+CDT по цене будет так же, как насос 25/6, а отказоустойчивость системы при этом меньше. Так же на бойлер в вашей схеме нужен двухходовой?
И да, при любом кол-ве насосов, если котлы не конденсационные расход в котловом контуре должен быть не меньше, а лучше чуть больше расхода за гидрострелкой

[smolenskart]

Такая схема с отдельными насосами и рассматривалась в самом начале, смутило количество насосов на главной гребенке 9шт + 2 котловых + рециркуляция, и вопрос про увязку расходов на гидрострелке. Отсюда и поиск альтернативного решения с меньшим количеством насосов. Вернемся с "классической" наиболее часто применяемой схеме с отдельными насосами на каждую ветку и гидрострелкой. Расходы.....

Вот картинка, просто для наглядности.
Какие меня мучают вопросы:
Имеем два котла по 70 кВт на одной стороне гидрострелки и два насоса соответственно производительностью около 4,2м3/ч в контурах котлов.
Имеем автоматику которая управляет котлами в каскаде по одному из доступных алгоритмов. Со статической системой все просто, отбалансировал один раз и жди погоду, по заданию (запросу) автоматики на определенную температуру работает каскад. В нашем конкретном случае все контура с изменяемым расходом, максимальный составляет около 8м3/ч.
Предположим в межсезонье, когда уже работают все потребители тепла: радиаторная сеть, ГВС, приточки, теплые полы, полотенцесушители и гостевой дом запрос на тепло может удовлетворить один теплогенератор, погодозависимая автоматика например установила температуру 50 гр. но при этом все насосы на всех ветках работают в своем номинальном режиме и обеспечивают расход 8м3/ч котел работает один в первичном контуре гидрострелки расход ниже 8 м3/ч и теплоноситель из обратного коллектора летит в подающий минуя котел, подмешивая обратку в подачу, и при этом будет существовать точка кода работая на максимуме котел не сможет выдать задание из за этого подмеса. Включается второй котел, расходы приходят в норму, по обим сторонам гидрострелки, тепла становится в избытке, рост температуры интенсивный и.... автоматика вырубает два котла.
Вопрос: как этого избежать? Я пока не понимаю как рассчитать расходы динамической системы во вторичном контуре гидрострелки и вовремя подрубить второй котел или второй насос, разве что поставить расходомеры, но это слишком.
Еще в голове маячат двухскоростные насосы, каждым из которых можно выдать максимальный расход в 8 м3/ч при работе одного из котлов и 4м3/ч при включении второго, но если через один котел ДУ40 гонять 8м3/ч то скорость более 1,5м/с.
Где я спотыкнулся, куда смотрю не туда?

[smolenskart]

Ну как по мне многовато, я стараюсь делать с дельтой 5-6 градусов.
Далее у вас получается что все трубы до потребителей работают на максимальной температуре теплоносителя, чего тот же гост на трубы не допускает и никакого снижения графика в котельной у вас нет в подаче всегда максимальная температура т.к котлы из чугуния, т.е никакого регулирования температуры подачи, всегда максимум.
Ставьте гидрострелку, НСУ на контура радиаторов, теплых полов, полотенчиков. Убирайте общий насос. На радиаторный контур погодное регулирование.

Теплые полы всегда можно поджать, тем более в большинстве контуров устанавливаются мультибоксы с термостатами. Что на них накрутят жильцы - одному богу известно.
По поводу регулирование T теплоносителя в зависимости от времени года я лично только за, и не вижу видимых причин от этого отказываться. Единственное для котлов с чугунными теплообменниками критична разница температур подача/обратка на прогретом котле, у будеруса это например 10гр. У Sime в моем случае ничего об этом не написано. Если перестраховаться можно установить регулирующий термостатический клапан на обратку, специального для этого предназначенный у STOUT например это SVM-0030-325504.
cpt, спасибо кстати за участие, мне лично нравится ваш вариант с гидрострелкой и отдельными насосами, скажите только как увязать расходы на гидрострелке. Всю голову уже сломал

[cpt]

Еще раз составьте для начала таблицу
1 расход котлового контура, график котлового контура, укажите требования производителя к графику
2 расход потребителя график график потребителя

тогда уже будем даль считать, без этих цифр ничего не сделать.

[Banned]

smolenskart Вопрос: как этого избежать?

Отказаться от гидрострелки в пользу трехходового клапана по направлениям в сеть и в обратку. Не надо кучки насосов к потребителям, один справится. Только должна делать автоматика, чередование запуска и остановки котлов. Гидрострелка зло при переменной нагрузке. Убедиться в этом можно при пуске приточки.

[Banned]

smolenskart Вопрос: как этого избежать?

Отказаться от гидрострелки в пользу трехходового клапана по направлениям в сеть и в обратку. Не надо кучки насосов к потребителям, один справится. Только должна делать автоматика, чередование запуска и остановки котлов. Гидрострелка зло при переменной нагрузке. Убедиться в этом можно при пуске приточки.

[инж323]

Еще раз составьте для начала таблицу
1 расход котлового контура, график котлового контура, укажите требования производителя к графику
2 расход потребителя график график потребителя

тогда уже будем даль считать, без этих цифр ничего не сделать.

с учетом сезона года. и тогда реально "тогда уже будем даль считать, без этих цифр ничего не сделать."

[cpt]

с учетом сезона года. и тогда реально "тогда уже будем даль считать, без этих цифр ничего не сделать."

в целом да, по хорошему надо считать на 4 точки, холодная пятидневка, средняя холодного месяца, отопительного сезона и переходный период, но тут выбор котлов уже сделан, по этому и так понятно что уже криво всё и хватит холодной пятидневки и переходного периода где работают условно только теплые полы.

[инж323]

в целом да, по хорошему надо считать на 4 точки, холодная пятидневка, средняя холодного месяца, отопительного сезона и переходный период, но тут выбор котлов уже сделан, по этому и так понятно что уже криво всё и хватит холодной пятидневки и переходного периода где работают условно только теплые полы.

А летнюю ночь нет желания добавить? Когда только циркуляция ГВС трудится?